Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 10 november 2026

Voorzitter: Vos

Tegenwoordig zijn 73 leden, te weten:

Van Aelst-den Uijl, Van Apeldoorn, Bakker-Klein, Van Ballekom, Baumgarten, Beukering, Bezaan, Van Bijsterveld, Bovens, Croll, Crone, Dittrich, Doornhof, Fiers, Van Gasteren, Goossen, Van der Goot, Griffioen, Van Gurp, Hartog, Van Hattem, Holterhues, Huizinga-Heringa, Janssen, Janssen-van Helvoort, Jaspers, Kaljouw, Kanis, Karaaslan-Kilic, Karimi, Kemperman, Van Kesteren, Klip-Martin, Kluit, Koffeman, Kroon, Lagas, Van Langen-Visbeek, Lievense, Van der Linden, Marquart Scholtz, Martens, Van Meenen, Meijer, Moonen, Musa, Nicolaï, Van den Oetelaar, Oplaat, Panman, Perin-Gopie, Petersen, Ramsodit, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Roovers, Rosenmöller, Van de Sanden, Schalk, Steenkamp, Straus, Van Strien, Talsma, Thijssen, Van Toorenburg, Veldhoen, Visseren-Hamakers, Vogels, Vos, De Vries, Walenkamp en Van Wijk,

en de heer Paternotte, lid Tweede Kamer en mevrouw Wendel, lid Tweede Kamer,

alsmede mevrouw Van Bruggen, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, en de heer Van Weel, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 10 november 2026.

Ik heet de leden, de medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt van harte welkom. Ook heet ik de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom in de Eerste Kamer.

De voorzitter:

Ingekomen zijn berichten van verhindering van de leden:

Dessing, wegens ziekte;

Van Knapen, wegens persoonlijke omstandigheden.

Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering in verband met de introductie van de Alcoholmeter als controlemiddel om toezicht te houden op de naleving van een alcoholverbod (Alcoholmeter) (36585);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 en het Wetboek van Strafvordering in verband met het vervangen van de recidiveregeling ernstige verkeersdelicten en het invoeren van diverse maatregelen die zijn gericht op een betere aanpak van rijden onder invloed (Wet verbetering aanpak rijden onder invloed) (36586).

De voorzitter:

Aan de orde zijn de gezamenlijke behandelingen van de wetsvoorstellen Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering in verband met de introductie van de Alcoholmeter als controlemiddel om toezicht te houden op de naleving van een alcoholverbod, de Alcoholmeter (36585), en Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 en het Wetboek van Strafvordering in verband met het vervangen van de recidiveregeling ernstige verkeersdelicten en het invoeren van diverse maatregelen die zijn gericht op een betere aanpak van rijden onder invloed, kort gezegd de Wet verbetering aanpak rijden onder invloed (36586).

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Recourt.

De heer Recourt i (PRO):

Dank u wel, voorzitter. U zei het al: aan de orde zijn twee wetsvoorstellen die we tegelijk behandelen, maar die eigenlijk alleen maar het misbruik van de legale harddrug alcohol met elkaar gemeen hebben.

Ten eerste wil ik het hebben over de Wet verbetering aanpak rijden onder invloed. Deze wet verbetert door de introductie van verschillende maatregelen de handhaving van de ontzegging van de rijbevoegdheid. De fractie van PRO staat hier in beginsel positief tegenover. Er worden weer steeds meer mensen gepakt, ook procentueel, die onder invloed van te veel alcohol en andere drugs zijn terwijl zij deelnemen aan het verkeer. Handhaven is dan het motto, want dat is bewezen effectief. Je moet dus veel en vaak controleren. Maar als dan na zo'n controle de rijbevoegdheid wordt ontzegd, is het ook verstandig om de juridische middelen te hebben om dit snel en adequaat te kunnen uitvoeren, uiteraard binnen het systeem en de uitgangspunten van het strafrecht. Juist daar zit de zorg van mijn fractie, naar aanleiding van de amendementen die zijn aangenomen door de Tweede Kamer.

Bij deze wet is namelijk een heel aantal amendementen aangenomen. Onder de meeste amendementen ligt een politiek-maatschappelijke visie. Daar kun je het mee eens zijn of daar kun je het niet mee eens zijn. Ik zal daar nu niet op ingaan; dat wordt gewoon meegenomen in de appreciatie van de totale wet. Dat is het politieke debat. Ik wil het over iets anders hebben, en dan met name aan de hand van twee amendementen, namelijk over hoe die amendementen binnen het stelsel van onze rechtsstaat en het stelsel van het strafrecht passen. Ik breng dat ook hier in dit extra debat nadrukkelijk aan de orde, omdat dat onderdeel is geweest van het debat over de staat van de rechtsstaat. Dat is het overigens nog steeds, want vanmiddag gaan we daarmee verder.

Het eerste amendement is het amendement-Mutluer. Dat is ontraden door de minister, omdat het schrappen van het woord "ernstig" uit het toetsingscriterium dat de rechter gebruikt om te komen tot het dadelijk uitvoerbaar verklaren van de rijontzegging — dat is een hele mond vol — bepaalde consequenties heeft. Los van de politieke afwegingen over de effectiviteit van het amendement of wat dan ook, lijkt het niet passend binnen de systematiek van het strafrecht. Het gaat om een afwijking van het beginsel dat je pas gestraft kunt worden als je schuld vaststaat. Hier heeft de minister gelukkig gekeken naar de bredere context en geconstateerd dat het voor de eenduidigheid in ons rechtssysteem verstandig is om één criterium aan te houden. Daar ben ik het hartgrondig mee eens, bijvoorbeeld vanwege de brede toepasbaarheid van jurisprudentie, het voorkomen van fouten enzovoort. Toch is het amendement aangenomen.

Het tweede amendement dat ik aan de orde wil stellen, is het amendement-Straatman. Dat is overigens het amendement op stuk nr. 21; het vorige was het amendement-Mutluer op stuk nr. 20. Hierdoor wordt ook de officier van justitie de bevoegdheid gegeven om een rijontzegging dadelijk uitvoerbaar te maken. Gelukkig is ook dit amendement door de minister ontraden, maar helaas niet overtuigend genoeg, want ook dit amendement is aangenomen. Ook hier is er evidente spanning met de bredere context van het strafrecht. Het is binnen het huidige systeem niet aan de officier van justitie om in het kader van een strafbeschikking te besluiten tot onmiddellijke onvrijwillige ingang van een straf of maatregel. Dat past niet bij het middel strafbeschikking en niet bij de rol van de officier van justitie in het proces.

Over beide laatstgenoemde amendementen heb ik daarom de volgende vragen aan de minister. Heeft de minister overwogen om meer tijd te vragen tussen de indiening van de amendementen en de stemming, om alsnog tot overleg te kunnen komen en te kunnen kijken of er wellicht een andere oplossing was, die aan de strekking van de amendementen tegemoet zou komen maar niet de nadelen daarvan had? Kortom, heeft de minister zijn gezag en daarmee zijn rechtsstatelijk leiderschap — of noem het politiek kapitaal — ingezet om te voorkomen dat het amendement op deze manier zou worden aangenomen? En kan de minister zeggen hoe hij vindt dat er in de praktijk invulling moet worden gegeven aan deze amendementen? Gaat hij voor wat betreft het amendement-Straatman met het OM in gesprek over deze algemene inzet van de bevoegdheid, of heeft hij dat al gedaan om tot zijn appreciatie te komen? Wat was dan het standpunt van het OM? In het geval dat er nog geen overleg is geweest, is mijn vraag: waarom niet? Zou het niet verstandig zijn om met het OM te overleggen voordat je een amendement apprecieert?

Dan heb ik nog één vraag bij de tweede wet die we vandaag behandelen, over de Alcoholmeter, een apparaat dat het direct kan zien als iemand alcohol heeft gebruikt terwijl dit door de rechter is verboden, omdat bijvoorbeeld de kans op herhaling van huiselijk geweld door de alcohol wordt vergroot. Mijn fractie is voor deze wet. Wij vinden de inbreuk op de persoonlijke vrijheid proportioneel binnen de context zoals die is georganiseerd. We hadden het niet proportioneel gevonden als dat binair zou zijn gedaan, van: één overtreding betekent de politie aan de deur en direct de cel in. Maar als middel om van de alcohol af te blijven, mogelijk in combinatie met hulp en met detentie als stok achter de deur, vinden wij het wél een goede wet. Hierbij is het van belang dat de reclassering de uitvoerder is en dat haar protocol wordt gevolgd. Dat plaatst de meter namelijk in het licht van behandeling en bijsturing en maakt een weging van de ernst van de overtreding mogelijk. Dan mijn vraag aan de minister. Op welke wijze is geborgd dat de reclassering met de uitvoering van dit middel is belast, en wat is de status van het protocol?

Voorzitter. De fractie van PRO zal vermoedelijk voor deze twee wetten stemmen, omdat ze Nederland veiliger kunnen maken, met respect voor de waarborgen die het strafrecht biedt. Maar ook en juist nu wil mijn fractie de minister oproepen om pal te staan voor de niet direct zichtbare waarden van de rechtsstaat en hierin leiderschap te tonen. De rechtsstaat moet verdedigd worden, juist op die momenten waarop het niet makkelijk is of niet voor de hand ligt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Dittrich van de fractie van D66.

De heer Dittrich i (D66):

Dank u wel, voorzitter. Zoals u in de aankondiging zei, bespreken wij twee wetsvoorstellen gelijktijdig: het alcoholverbod, met daaraan gekoppeld de Alcoholmeter, en het rijden onder invloed. Als er een alcoholverbod wordt gegeven, denk je dat dat alleen maar gaat over rijden onder invloed, maar niets is minder waar. Uit onderzoek blijkt dat 26% tot 43% van het geweld in Nederland in verband kan worden gebracht met alcoholgebruik. Dan moet je denken aan geweld achter de voordeur, waar met name vrouwen en kinderen het slachtoffer van zijn, geweld en discriminatie tijdens het uitgaan, hooligans die voetbalwedstrijden met geweld verpesten, en vandalisme en uiteraard ook andere delicten.

De fractie van D66 vindt het een goede zaak dat de Alcoholmeter een wettelijke grondslag krijgt. Wanneer een alcoholverbod is opgelegd door de rechter of de officier van justitie, kan de Alcoholmeter continu het alcoholgebruik meten. Dat gebeurt door middel van een enkelband, via het zweet op het huidoppervlak. Het is een effectief middel om te monitoren of de verdachte of veroordeelde zich aan het opgelegde alcoholverbod houdt. De betrokkene hoeft zich bij de toepassing van de Alcoholmeter niet steeds voor controle bij de reclassering te melden. Het heeft ook voordelen boven bloedafname of urinecontroles.

Mevrouw de voorzitter. En toch heeft mijn fractie twee vragen over de Alcoholmeter. Die zijn bij de behandeling in de Tweede Kamer nog niet zo aan de orde geweest. Vorige maand hebben we uitgebreid stilgestaan bij de staat van de rechtsstaat, met de minister en de staatssecretaris. Alle fracties hebben toen hun zorgen geuit over de vastlopende justitieketen. D66 ziet de strafbeschikkingen die het Openbaar Ministerie met de verdachte afspreekt zonder bemoeienis van de rechter als een minder gewenste vorm van pragmatisme. Wij beseffen heel goed dat het OM niet alle zaken, alle misdrijven, voor de rechter kan brengen. Dan zou die keten helemaal vastlopen. Maar we hebben wel gelezen dat in de consultatie over beide wetsvoorstellen verschillende adviesorganen aan de minister hebben gevraagd om de rechter de beslissing tot inzet van de Alcoholmeter te laten nemen. De Raad voor de rechtspraak, de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak en de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming zeggen allemaal: niet het OM, maar de rechter. Mijn vraag aan de minister is dan ook: kan de officier van justitie de inzet van de Alcoholmeter ook opleggen bij een strafbeschikking? Graag horen we een reflectie van de minister.

Het tweede punt in het kader van die Alcoholmeter is de afhankelijkheid die we hebben van SCRAMnet. Dat is een portal waarin de Amerikaanse fabrikant van de Alcoholmeter, ook gevestigd in Amerika, na analyse van de data rapporteert over de meetresultaten. De reclassering is de verwerkingsverantwoordelijke en is verantwoordelijk voor de gegevens die worden doorgegeven aan SCRAMnet in Amerika. Nou heb ik gelezen dat er allerlei Europese waarborgen zijn gesteld aan het Amerikaanse bedrijf, maar het Amerikaanse bedrijf valt wel onder Amerikaans recht. Wij vinden dat eigenlijk verontrustend. Wij vragen ons dan af waarom wij afhankelijk moeten blijven van zo'n Amerikaans bedrijf. Is het niet raadzamer om in Europees verband, desnoods in Nederland, een bedrijf dit soort metingen te laten ontvangen en doorgeven? Is er een mogelijkheid om het Europese of Nederlandse bedrijfsleven te stimuleren om een variant van SCRAMnet op te zetten? Dat is mijn vraag aan de minister.

Tot slot over het wetsvoorstel Wet verbetering aanpak rijden onder invloed. De heer Recourt heeft namens PRO al het een en ander gezegd over de amendementen die zijn ingediend. Ik wil mij daarbij aansluiten. Eén amendement wil ik toch nog even belichten, en wel het amendement dat het woord "ernstig" uit de tekst van de wet haalt in artikel 180. Ik ben het helemaal met de heer Recourt eens dat daarmee de opzet van strafrecht en strafvordering helemaal wordt doorbroken. Wij horen dus ook graag een visie van de minister op wat hij kan doen als dit soort amendementen ingediend worden. Kan hij in zo'n debat dan, behalve een amendement te ontraden, niet beter op z'n strepen gaan staan en bijvoorbeeld zeggen: "Ik ga hier een brief over sturen aan de Tweede Kamer voordat jullie gaan stemmen, en in die brief ga ik al mijn bezwaren tegen het amendement nog eens grondig toelichten"? Wij horen graag van de minister hoe hij daartegenover staat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot graag het woord aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Dank, voorzitter. Jaren geleden had de Penitentiaire Inrichting Maashegge een speciale afdeling voor mensen die ernstige verkeersdelicten gepleegd hadden. Denk hierbij aan het bij herhaling rijden onder invloed of het veroorzaken van een ernstig verkeersongeluk. De gedachte achter deze speciale afdeling was dat deze daders een heel ander profiel hadden dan andere wetsovertreders. Het waren minder vaak mensen met een langjarig crimineel verleden, maar juist meer dan gemiddeld mensen die worstelden met gedrags- en/of verslavingsproblematiek. Door hen bij elkaar te plaatsen kon er heel gericht worden gewerkt aan gedragsbeïnvloeding, en dat werkte. De sfeer op die afdeling was totaal anders dan elders in het gevangeniswezen.

Ik kan dat het beste beeldend beschrijven door te putten uit mijn eigen ervaringen. Ik was destijds namelijk een van de directeuren van deze inrichting en ik kwam op alle afdelingen, ook hier. Blond, 25 jaar jonger. Op een gemiddelde afdeling werd wel op mij gereageerd en u begrijpt best wat ik bedoel. Laat ik zeggen dat de stemming er ietwat joliger werd. Maar op de afdeling van de verkeersdelinquenten reageerde niemand. Doodse stilte. Verslagenheid. Deze mensen gingen vrijwel altijd heel erg gebukt onder hetgeen zij hadden veroorzaakt. Dat was ook meteen het haakje voor de behandeling. Die was veelbelovend. De focus lag op terugkeer in de maatschappij en recidivevermindering, in combinatie met een heel gerichte aanpak van de onderliggende oorzaak van het weggedrag en zonder het risico van de besmetting van andere gedetineerden, die vaak wat meer doorgewinterd waren.

Met de draconische bezuiniging op het gevangeniswezen waar we nu nog steeds de wrange vruchten van plukken, ging ook deze afdeling ter ziele. Niet omdat die niet succesvol was, maar omdat er geen geld meer voor werd uitgegeven.

Voorzitter. Ik besteed hier specifiek aandacht aan, omdat voorliggend voorstel is ingegeven door het feit dat ons beleid tot op heden te weinig effectief was. Collega Recourt sprak er ook al over. Ondanks alle inspanningen stijgt het aantal verkeersdelicten, vaak door alcoholgebruik, en blijken mensen geregeld serieus te recidiveren. Dit kabinet kiest er nu voor een strenger beleid voor te stellen, meer lik op stuk. Heel begrijpelijk, want het zijn ook heel ernstige delicten met levensverwoestende gevolgen. De Tweede Kamer pleit daarnaast ook nog voor een gerichte hufteraanpak. Mijn fractie juicht al deze ontwikkelingen heus toe, maar ze moeten wel effectief zijn.

Met alleen maar zwaarder straffen komen we er niet; daar wees eigenlijk ook de Raad van State op. De motivering schoot aanvankelijk tekort. Die is op zich helder aangevuld. Maar wij zouden daarbij willen opmerken dat juist bij deze doelgroep kansen liggen. Mag ik de minister vragen om hierop te reflecteren? We kunnen consequent eerder en zwaarder ingrijpen heus billijken, maar er is meer nodig om het effectief te maken, en dat is toch waar deze Eerste Kamer telkens weer op moet toetsen. Daar is het allemaal om te doen, zo lezen wij. Is de minister bereid ook hiernaar te kijken? Alles in het belang van het voorkomen van vreselijke ongelukken die ons telkens weer aangrijpen.

Voorzitter, nog één punt van zorg. Via het amendement op stuk nr. 23 — het was in alle eerlijkheid voor ons een beetje een zoekplaatje om het amendement te vinden — is er een tamelijk vergaande mogelijkheid opgenomen, namelijk de mogelijkheid voor een rechter om in uitzonderlijke gevallen een levenslange ontzegging van de bevoegdheid tot het besturen van motorrijtuigen op te leggen. Dit amendement heeft niet de toets van de Raad van State hoeven doorstaan. Sterker nog, het kwam op een heel laat moment in de behandeling op. Ik heb in alle eerlijkheid de appreciatie van de minister ook niet goed kunnen terugvinden. We snappen het amendement, maar het voert wel heel erg ver. Is er geen manier te bedenken — de collega's wezen er ook al op — om eerder in het proces van de Tweede Kamer eventuele wensen te inventariseren, zodat deze ook in het voorstel kunnen worden meegenomen? Het is een zeer verstrekkend amendement en dat mag, de Tweede Kamer heeft dat recht, maar we moeten voorkomen dat amendering een voorstel dermate uit het lood slaat dat wij hier in de Eerste Kamer een heel lastige afweging moeten maken en er zelfs pas voor het eerst serieus over debatteren. Hoe kunnen wij dan kijken naar uitvoerbaarheid, rechtmatigheid en handhaafbaarheid? Graag een reflectie van de minister.

Wij wachten de beantwoording met belangstelling af.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de leden nog het woord in de eerste termijn? Nee. De minister heeft vijf minuten nodig. Ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 11.19 uur tot 11.26 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Van Weel i:

Dank, voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbrengen in eerste termijn en de spoedige behandeling van dit wetsvoorstel. Het is niet zo lang geleden dat wij dit in de Tweede Kamer hebben behandeld en ik ben zeer verheugd dat we dat op dit belangrijke onderwerp ook snel hier kunnen doen. Ik zal beginnen met het wetvoorstel Verbetering aanpak rijden onder invloed en de vragen die daarover zijn gesteld en dan ingaan op de Alcoholmeter.

Eerst een algemene vraag, van mevrouw Van Toorenburg. Zij zei dat naast straffen meer nodig is om de aanpak van rijden onder invloed effectief te maken en vroeg hoe ik kijk naar de behandelmogelijkheden voor deze groep. Ik dank mevrouw Van Toorenburg voor het delen van haar eigen persoonlijke ervaring en ik kan me daar van alles bij voorstellen. Er zijn enkele jaren geleden afspraken gemaakt tussen het OM en de reclassering om in gevallen waarin sprake is van een combinatie van artikel 8, rijden onder invloed, en artikel 9, rijden met een ongeldig rijbewijs, standaard een reclasseringsadvies op te vragen. De reclassering kan in deze gevallen bijvoorbeeld de gedragsinterventie Leefstijl 24/7 adviseren, die voor deze doelgroep geschikt is. Vaak spelen namelijk meerdere problemen bij deze doelgroep. De reclassering heeft verschillende mogelijkheden voor behandelingen en interventies. Dat is altijd maatwerk in zo'n geval. Uiteindelijk is het natuurlijk aan de rechter of zo'n reclasseringsadvies wordt gevolgd. Daarnaast kunnen op grond van het bestuursrecht verschillende educatieve maatregelen worden opgelegd. Op de Alcoholmeter en de rol van de reclassering kom ik zo meteen onder het kopje Alcoholmeter terug.

Dan de amendementen en het ontraden daarvan. We hebben een uitgebreid debat gehad over de staat van de rechtsstaat en we zullen ...

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Dat hebben we gelezen. We kennen de maatregelen die opgelegd kunnen worden en de inzet van de reclassering. Alleen, juist in dit voorstel hebben we een aantal mogelijkheden gecreëerd waarin mensen ook wat langer in detentie verblijven. Dat is juist de plek waar ze zitten. Ik wil toch specifiek aan de minister vragen of hij met zijn collega die over het gevangeniswezen gaat eens zou willen kijken naar de mogelijkheid om toch weer zo'n afdeling in te richten. Dat is immers een heel effectieve manier voor de mensen die uiteindelijk wel achter de tralies eindigen.

Minister Van Weel:

Ik snap de vraag van mevrouw Van Toorenburg. Ik ben gaarne bereid om het gesprek aan te gaan met de collega. Wij komen daar dan gezamenlijk, denk ik, schriftelijk bij u op terug.

Dan de amendementen. Ik refereerde al aan het debat, dat wij overigens vanmiddag gaan voltooien, na het ziekenboegdebacle van een aantal weken geleden. Zoals u ziet is mijn oog weer volledig in orde en ik heb ook de staatssecretaris hier al voor de deur zien rondhuppelen vanmorgen. Wij zijn er dus klaar voor. In dat debat hadden we het over amendementen en hoe je nou voorkomt dat heel laat in een wetgevingsproces een amendement wordt aangenomen dat de wet eigenlijk fundamenteel verandert zonder dat daarvoor de volledige procedure, inclusief adviezen van de Raad van State en uitvoeringsinstanties, is doorlopen. Hoe voorkom je dat nou? Moeten bewindslieden daar af en toe niet harder in staan? Ik denk dat wij ons best doen om in de aanloop naar de behandeling van zo'n wetsvoorstel in ieder geval zicht te krijgen op amendementen die rondgaan en om te proberen vanuit onze eigen wetgevingscapaciteit mee te denken over amendementen en de strekking van de wens van Kamerleden te verwerken op een manier die niet leidt tot een onacceptabele aanpassing van de wet die voorligt. Dat is het proces zoals we dat nu hebben. Daarnaast geven we natuurlijk een appreciatie tijdens de behandeling van het wetsvoorstel. Die appreciatie luidt conform de mogelijkheden die we daarvoor hebben.

De twee amendementen die worden genoemd door de leden, het amendement-Mutluer op stuk nr. 20 en het amendement-Straatman op stuk nr. 21, heb ik allebei ontraden. Ik heb dat gedaan op basis van de verhouding tot het stelsel zoals we dat hebben, de gehanteerde terminologie en de consistentie. Daarover is uitgebreid gedebatteerd in de Kamer, zowel over het woordje "ernstig" als over de bevoegdheid die wordt gegeven aan de officier van justitie in het amendement van mevrouw Straatman. Ik heb het idee dat mijn bezwaren daartegen wel degelijk zijn gehoord en ook zijn gewogen door de individuele leden, maar dat het uiteindelijk een brede wens was van de Kamer om hiertoe te komen. Dan is voor mij de afweging, los van het ontraden, of hier sprake is van strijdigheid met hoger recht dan wel absolute onuitvoerbaarheid. Daar is geen sprake van en daarom heb ik in dit geval ook geen zwaardere middelen ingezet dan het ontraden. Uiteindelijk zijn deze amendementen gepasseerd.

Wat betreft het schrappen van het woord "ernstig": er zal nog steeds altijd een weging zijn, in elk specifiek geval. Ik denk dan ook dat de problemen die hiermee voorzien zouden kunnen worden, overzichtelijk zijn of op te vangen zijn in ons stelsel. Over de rol van de officier van justitie op basis van het amendement van mevrouw Straatman zijn we in overleg met het OM. Bij de invoeringstoets zullen we ook nadrukkelijk rekenschap geven van hoe het OM daarmee denkt om te gaan.

De heer Dittrich i (D66):

Ik hoorde de minister zeggen "de fracties hebben dat in hun afweging betrokken en vervolgens toch voor die amendementen gestemd". Als je de stukken zo leest, dan lijkt het alsof het ontraden in de veelheid van argumenten en gesprekken heeft plaatsgevonden. Ik hoorde mijn collega's, en mijzelf ook, aan de minister voorhouden: zou de minister dan niet wat steviger op zijn strepen moeten staan? Mijn voorstel zou zijn dat de minister in zo'n situatie tegen de Tweede Kamer zegt: "Er zijn echt bezwaren. Die ga ik in een brief aan de orde stellen. Die brief krijgt u snel en dan kunnen we daarna verder praten over het amendement." Zodoende kunnen Kamerleden die niet bij het debat aanwezig waren, in het fractieoverleg zeggen: goh, misschien moeten we er toch nog eens over nadenken of we wel of niet voor zo'n amendement zijn. Hoe staat de minister daartegenover?

Minister Van Weel:

Ik zie dat zeker als een van de mogelijkheden die ik tot mijn beschikking heb om in het proces van amenderen te zorgen dat we zo veel mogelijk de kwaliteit van de wetgeving borgen. In dit geval denk ik dat we met open vizier het gesprek over deze amendementen met de Kamer hebben gevoerd, dat de fractieleden die discussie ook mee terug hebben kunnen nemen naar hun fracties en dat die deze bij hun weging hebben betrokken. Ik vond het in dit geval niet dusdanig problematisch dat ik die optie heb overwogen, maar dat is wel degelijk een van de mogelijkheden die er is, net als het aandringen op een advies van de Raad van State. Wat dat betreft heb ik in mijn periode bij Asiel en Migratie ook wel ervaring gekregen in hoe om te gaan met amendering en wetsvoorstellen. Dus ja, het is zeker een middel, maar in dit geval heb ik ervoor gekozen om dat niet te doen.

De heer Dittrich (D66):

Het probleem voor de Eerste Kamer is dan, denk ik, dat wij dan een wetstekst krijgen met daarin dus die amendementen waarvan we zeggen: dat die erin staan, is ongelukkig en dat zou niet hebben moeten plaatsvinden. Maar ga je dan tegen het wetsvoorstel stemmen? Dat willen we ook weer niet. Ik praat nu eventjes namens D66. Er blijft dus een ongemak zitten, en ik denk dat als de minister in die voorfase wat steviger is en de ambtenaren misschien ook wat helderder aanbieden om mee te denken met de formulering van zo'n amendement, dat toch wat kou uit de lucht zou nemen. Hoe staat de minister daartegenover?

Minister Van Weel:

Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik denk dat dit een bredere discussie is; dit gaat niet alleen over deze wetsvoorstellen. In bredere zin zien we dat het belangrijke recht van amendering van de Tweede Kamer af en toe toch vrij laat in het proces van wetgeving leidt tot ingrijpende wijzigingen, waardoor ook u in de Eerste Kamer niks anders heeft dan een binaire keuze over hoe erg u die aanpassingen vindt. Ik maak die weging ook. Dat doe ik ook in het meedenken met amendementen zoals die worden opgesteld; dat doen we sowieso. Daarnaast moet ik helder zijn in mijn appreciaties. Ik ben dat hier geweest en we hebben ook uitvoerig van gedachten gewisseld over waarom ik deze amendementen heb ontraden. Uiteindelijk is het dan aan de Kamer om daarover te stemmen. Ik kan me voorstellen dat ik inderdaad in volgende gevallen de mogelijkheid om daar nog iets van tijd te vragen en het schriftelijk toe te lichten, ook zal betrekken. Ik denk dat dat een nuttig middel is om mee te nemen.

Voorzitter. Ik weet niet of er behoefte aan is dat ik nog op de individuele amendementen inga.

Ik heb gezegd dat we over het amendement-Straatman op stuk nr. 21 in ieder geval nog met het OM in overleg zullen treden, omdat dit natuurlijk een nieuwe bevoegdheid voor hen is. Dat zullen we nadrukkelijk betrekken bij de invoeringstoets. Wat betreft het schrappen van het woord "ernstig" blijft, ook met het gewijzigde criterium, wel vooropstaan dat dadelijke uitvoerbaarheid alleen aan de orde is als dat noodzakelijk en proportioneel is. De rechter zal dat zorgvuldig blijven toetsen, omdat het afwijkt van de schorsende werking die rechtsmiddelen normaal hebben. Er zit nog een andere relevante begrenzing in het criterium: er moet namelijk specifiek worden beoordeeld of er rekening mee moet worden gehouden dat de verdachte opnieuw een verkeersfeit zal plegen waarvoor een rijontzegging kan worden opgelegd. Dat waarborgt dat de grens voor die dadelijke uitvoerbaarheid niet te laag is. Het gaat namelijk niet om een generieke risicobeoordeling op de kans op recidive. Ook binnen dit criterium zijn er dus mogelijkheden om recht te doen aan het uitzonderlijke karakter van de dadelijke uitvoerbaarheid, en ik heb er alle vertrouwen in dat de rechter prudent met dat criterium zal omgaan, ook na het schrappen van het woord "ernstig".

Mevrouw Van Toorenburg vroeg nog naar een ander amendement, namelijk dat over de levenslange rijontzegging. Dat is een voorstel dat al meerdere malen is bediscussieerd met de Tweede Kamer en dat nu bij de behandeling van dit wetsvoorstel op tafel kwam. Eerder heeft deze discussie vanuit de Kamer nooit geleid tot een specifieke wetswijziging, maar ik heb er ook begrip voor dat de Kamer heeft gezegd: wetende dat deze wens bij een groot deel van de Kamer al langer leeft, is er nu dit voorstel voorligt de kans om dit te regelen. Ik denk dat dit amendement ook nog voldoende ruimte biedt om maatwerk te bieden in een concreet geval. Het is namelijk de mogelijkheid — het is dus geen plicht, maar een mogelijkheid voor de rechter — om in zeer ernstige situaties een levenslange rijontzegging op te leggen. Het is geen verplichting en het gaat om heel ernstige situaties. Het amendement biedt de rechter ook de ruimte om in die ernstige gevallen de rijontzegging op te leggen voor een andere termijn, tot maximaal 30 jaar. Zo kan er dus telkens tot een passende duur voor de rijontzegging worden gekomen en blijft er ruimte voor individueel maatwerk. Ook is de motivering van de noodzaak in elk concreet geval nog steeds nodig. Ik denk dus dat het amendement wat dat betreft voldoende ruimte biedt aan de rechterlijke macht om daar ook invulling aan te geven.

Dan ga ik naar het voorstel over de Alcoholmeter, voorzitter.

De heer Recourt vroeg hoe de rol van de reclassering bij de Alcoholmeter is geborgd en hoe het zit met het protocol dat zij daarvoor gebruikt. Het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafvordering en de Reclasseringsregeling 1995 vormen de grondslag voor het reclasseringstoezicht. Het opleggen van voorwaarden en het opdragen van reclasseringstoezicht worden daarin geregeld. De begeleiding van de cliënt bij het tegengaan van alcoholmisbruik en alcoholgerelateerd geweld vormt een essentiële voorwaarde voor het bereiken van de doelen van het alcoholverbod en de inzet van de Alcoholmeter. De primaire taken van de reclassering in het kader van de Alcoholmeter zijn het monitoren, het begeleiden, het motiveren en het ondersteunen van de cliënt om te komen tot gedragsverandering bij problematisch alcoholgebruik. Op overtredingen reageert de reclassering hetzelfde als wanneer er een overtreding van het alcoholverbod geconstateerd wordt bij andere controlemiddelen.

Dan de specifieke vraag over het protocol. Specifiek voor de toezichtrol bij de Alcoholmeter heeft de reclassering een methodiek ontwikkeld waarin zij aandacht heeft voor de volgende vragen. Voor wie is die Alcoholmeter eigenlijk bedoeld? Hoe motiveer je de cliënt? Welke aanvullende interventies kun je inzetten? En wanneer en hoe evalueer je het Alcoholmetertraject? Het is dus nadrukkelijk niet alleen maar een doel. Het is een middel om te komen tot gedragsverandering.

De heer Recourt i (PRO):

Dank, minister. Mijn fractie is erg ingenomen met de wijze waarop dit geregeld is bij de reclassering en door de reclassering. Maar mijn zorg zit in de vraag of dit morgen door een ander kabinet in één keer kan worden weggenomen. Ik hoor de minister verwijzen naar de algemene juridische grondslag van de reclassering binnen het strafrecht, maar niet naar bijvoorbeeld een overeenkomst die gesloten is. Op welke wijze staat nu vast dat de reclassering dit gaat doen, in ieder geval voor de komende tien jaar of zo?

Minister Van Weel:

Ik denk dat deze protocollen niet tot op ministerieel niveau of kabinetsniveau moeten worden verheven. Ik denk dat we juist ruimte moeten geven aan professionele organisaties zoals de reclassering om op een goede en professionele manier invulling te geven aan de geest van de wet, die uiteindelijk wel door het kabinet door beide Kamers wordt gebracht. Dus ik zou er terughoudend in zijn om al deze protocollen naar het politieke niveau te trekken, omdat ik vind dat dit onderdeel is van de professionaliteit van, in dit geval, de reclassering.

De heer Recourt (PRO):

Helemaal mee eens. Laat de professional doen waar die goed in is. Kan de minister dan op een andere manier zeggen hoe geregeld is, of geborgd is, want het is geregeld, dat deze wet op deze manier wordt uitgevoerd? Je kan namelijk ook denken, zoals ik in mijn eerste termijn zei: één borreltje opnemen is verboden, dus meteen weer de cel in. Dan zou mijn fractie tegen deze wet stemmen. Dus ergens zoek ik naar een soort geruststelling dat we het echt op deze manier, duurzaam, gaan doen.

Minister Van Weel:

Laat ik dan de minimale geruststelling aan de heer Recourt geven dat de bespreking die wij hier nu hebben onderdeel is van de wetsgeschiedenis. Het protocol dat nu wordt gehanteerd door de reclassering, sluit wat mij betreft absoluut aan bij de bedoeling die wij hebben bij de wet en het gebruik van de Alcoholmeter. Ik hoop dat dat enige geruststelling biedt.

De heer Dittrich had nog de vraag of de officier van justitie de inzet van de Alcoholmeter ook kan opleggen bij een strafbeschikking. Een heel scherpe vraag, want de toelichting bij het wetsvoorstel adresseert deze vraag inderdaad niet, dus het is goed dat we die leemte hier duiden. Op dit moment kan de officier van justitie in het kader van een strafbeschikking al een alcoholverbod als gedragsaanwijzing opleggen. Daaraan wordt de verplichting verbonden om ter controle daarvan mee te werken aan bloed- of urineonderzoek. Met dit wetsvoorstel wordt het in alle gevallen waarin het mogelijk is om een alcoholverbod op te leggen ook mogelijk om de Alcoholmeter in te zetten als controlemogelijkheid. Als dit wetsvoorstel wet wordt, kan dit dus ook bij de strafbeschikking. Het wetsvoorstel brengt geen wijzigingen aan in wie bevoegd is tot het opleggen van een alcoholverbod, maar belangrijk is dat in het kader van een strafbeschikking wel aanvullende waarborgen gelden, juist omdat het gaat om de afdoening waarbij de rechter niet is betrokken. Het opleggen van een alcoholverbod, met daarbij de inzet van de Alcoholmeter, kan daarom alleen aan de orde zijn als de verdachte door de officier van justitie is gehoord en zich bereid heeft verklaard om zich hieraan te houden. Ook geldt er een maximale proeftijd van één jaar. Als de verdachte de Alcoholmeter niet wil dragen, kan de officier van justitie dit ook niet opleggen. Mocht de drager van de Alcoholmeter later alsnog bezwaren krijgen, dan zal in beginsel worden gedagvaard, omdat de strafbeschikking niet volledig ten uitvoer is gelegd. Dan zal de zaak door een rechter worden beoordeeld.

De heer Dittrich had nog een vraag over de afhankelijkheid van het Amerikaanse bedrijf SCRAM. Hij vroeg of er ook gekeken wordt naar een Nederlandse variant. Er wordt op dit moment wel gekeken naar een Brits bedrijf dat recent een enkelband voor alcoholmonitoring heeft ontwikkeld. Dus die ontwikkelingen volgen wij nauw. Tot die tijd werken we met SCRAM, maar dat doen we wel met alle passende waarborgen. De belangrijkste daarvan is dat er geen herleidbare persoonsgegevens worden gedeeld met SCRAM. Alleen de reclassering heeft de ontcijferingssleutels waarmee de data kan worden herleid tot individuele personen. Er zijn ook maatregelen getroffen tegen het hacken en het onderscheppen van het radiosignaal tijdens de doorgifte vanaf de enkelband. Daarmee denken we dat de waarborgen afdoende zijn op dit moment, juist omdat de persoonsgegevens er dus ook niet zijn bij dit bedrijf. Maar we geven de zoektocht naar alternatieven niet op.

De heer Dittrich (D66):

Ik las dat er wel wat vragen zijn over de bewaartermijn bij SCRAMnet. Wie controleert dat de gegevens na verloop van een paar jaar — ik geloof dat het vijf jaar is — daadwerkelijk vernietigd worden? Dat vraag ik omdat we in Nederland ook dit soort regelingen getroffen hebben, waarbij iets een bewaartermijn heeft en daarna door de officier van justitie vernietigd moet worden, maar waarbij in de praktijk blijkt dat dit soms niet echt vlekkeloos werkt. Mijn vraag is dus hoe we kunnen controleren of SCRAMnet inderdaad doet wat wij willen.

Minister Van Weel:

Nog even voor de helderheid: SCRAMnet beschikt niet over persoonsgegevens van Nederlandse burgers. In die zin kunnen zij die informatie ook niet bewaren, want die is niet in hun bezit. Het gaat dus om de data, cumulatief, zou je kunnen zeggen.

Wat gebeurt er nu met de enkelbanden? Die data hebben ze natuurlijk wel tot hun beschikking. Die zullen zij moeten behandelen conform artikel 45, eerste lid, van de AVG. Als bedrijf dat onder het nieuwe Data Privacy Framework is geaccrediteerd, zullen we SCRAMnet daaraan moeten kunnen houden.

Op vragen naar de waarborgen daarvoor zal ik op een andere manier moeten terugkomen. Die antwoorden kan ik u nu niet geven.

Voorzitter. Dat was het einde van mijn beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Mevrouw Van Toorenburg heeft zich daarvoor ingeschreven. Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Dank u, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording en de toezegging dat hij over het gevangeniswezen met zijn collega's zal spreken. Ik wil graag zijn enthousiasme vergroten door aan te geven dat het doorgaans een hele goedkope afdeling is. Het waren beperkt beveiligde afdelingen. Niemand liep er namelijk weg, want dan ben je pas echt de sjaak, en dat begreep men heel goed.

Wat de amendering betreft acht ik het wel belangrijk dat wij dat vandaag hier even hebben besproken. Het kan namelijk zijn dat het op andere momenten in de Tweede Kamer uitvoerig is bediscussieerd, alleen staat dat niet in de stukken die wij nu voor hebben liggen. Als rechters dus in de toekomst precies willen weten wat nou eigenlijk precies de bedoeling was, dan zouden zij ook moeten zoeken naar wanneer en in welk overleg dit precies aan de orde is geweest. Ik denk dat we een manier moeten bedenken om een handreiking te kunnen blijven doen over iets wat zo fundamenteel is en wat meeweegt bij een bepaalde wetsbepaling. Het is goed dat de minister vandaag nog even precies heeft aangegeven waar dit nu op ziet. De facto zegt hij: we hebben er vertrouwen in dat onze rechters dit alleen opleggen wanneer het echt strikt noodzakelijk is.

De heer Dittrich i (D66):

Op dit punt een vraag aan mevrouw Van Toorenburg. De woordvoerders in dit debat zijn alle drie Tweede Kamerleden geweest. Ik denk dus dat wij uit ervaring kunnen zeggen dat niet alle Tweede Kamerleden ook alle debatten in de Eerste Kamer nalezen, terwijl wij hier wel over fundamentele dingen praten. Zou het een idee zijn om aan de minister te vragen of hij het deel van dit debat dat wij hier over amendementen hebben gevoerd, in een voorkomend geval met de Tweede Kamerleden zou willen delen, als het in de Tweede Kamer gaat over amendering? Denkt u dat dat een goed idee is?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, ik denk dat dat een heel goed idee is. Ik snap best dat er in de Tweede Kamer, als zij al langer ergens over gesproken hebben, een indringende wens is om iets te regelen, maar dat kan een heel wetsvoorstel ineens helemaal uit het lood slaan. Daarna krijgen wij hier pas de discussie, een discussie die misschien in de Tweede Kamer niet eens uitvoerig is gevoerd. Het is inderdaad een suggestie dat de minister daarover een brief stuurt. We zouden ook een kleine commissie kunnen instellen om even te toetsen of iets dermate fundamenteel is dat er echt een extra analyse nodig is. Dat zou je allemaal kunnen inbouwen. Maar ik denk dat het goed is dat de minister dat meeneemt, zeker wanneer de Tweede Kamer zou gaan praten over het eventuele terugzendrecht. Dit is wel iets waarvan je je kunt afvragen of je dit niet moet terugzenden met de vraag om hier nog een keer heel specifiek naar te kijken. Wat is jullie bedoeling? Wat zijn de consequenties voor het totale huis waarop onze rechtspraak gebaseerd is? Ik denk dus dat dat een goed idee is.

De voorzitter:

Dan zijn we nu toe aan de beantwoording van de minister in de tweede termijn. De minister.

Minister Van Weel i:

Dank, voorzitter. Laat ik u vertellen dat het ook de Tweede Kamer helder is dat er gesproken zal moeten worden over de vraag op welke wijze dit amendementrecht het beste ten uitvoer kan worden gebracht. Dat is een discussie die ik voer, daar waar die opkomt, maar waarvan ik ook weet dat het Presidium en de commissie voor de Werkwijze zich erover buigen. Het is uiteindelijk niet aan het kabinet om iets te doen aan het amendementrecht van de Tweede Kamer, maar ik zal zeker zorgen dat uw overwegingen zoals die ook hier vandaag weer gedeeld zijn, maar die ik ook in een eerdere instantie heb mogen meemaken, onder de aandacht van het Presidium worden gebracht.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kan ik de beraadslaging voor nu sluiten en komen tot de afhandeling van de wetsvoorstellen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel Alcoholmeter? Dat is het geval. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel Verbetering aanpak rijden onder invloed? Nee. Dan concludeer ik dat de Wet verbetering aanpak rijden onder invloed is aangenomen en dan stemmen wij volgende week over de Wet Alcoholmeter.

Ik schors de vergadering voor de lunchpauze tot 13.30 uur.

De vergadering wordt van 11.51 uur tot 13.31 uur geschorst.

Aan de orde is de herdenking naar aanleiding van het overlijden van het oud-Eerste Kamerlid de heer drs. L.P. Middel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de herdenking van het oud-Eerste Kamerlid de heer Middel. Ik verzoek de leden en alle overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune die daartoe in de gelegenheid zijn, te gaan staan.

Collega's. Wij hebben de goede gewoonte om de oud-leden die ons zijn ontvallen, hier te herdenken. Vandaag gedenken wij Bert Middel, die op 28 augustus is overleden op 74-jarige leeftijd. Hij was vier jaar lid van de Eerste Kamer voor de PvdA, van 10 juni 2003 tot 12 juni 2007. Ik heet ook zijn familie van harte welkom.

Lambertus Peter Middel wordt op 24 juni 1952 geboren in Groningen. Na zijn studie politieke sociologie volgt hij de lerarenopleiding. Hij begint als leraar geschiedenis en maatschappijleer op de mavo en het mbo in Drachten. Later wordt hij wetenschappelijk medewerker en stafmedewerker van de Bibliotheek en Documentatie Academie. Van eind jaren zeventig tot eind jaren tachtig werkt hij onder andere als organisatieadviseur en is hij directeur van een instituut voor scholing, vorming en training.

De keus voor de PvdA volgt uit zijn jeugd in de Groningse Oosterparkwijk en Rivierenbuurt, rode bolwerken, met een vader die als typograaf lid is van de bond, de VARA-radio en vakanties in huizen van het Nivon. Op de hbs merkt hij dat hij naar de PvdA beweegt. De sociaaldemocratie is volgens hem namelijk meer dan een partij; het is een beweging, een manier om maatschappelijke verandering te bereiken via een democratische weg. Hij blijft "Beweging" zijn hele leven met een hoofdletter schrijven.

In 1978 wordt hij voor het eerst gekozen als volksvertegenwoordiger en is hij acht jaar raadslid in Assen. Vervolgens wordt hij in 1989 lid van de Tweede Kamer. Het zijn volle werkweken, waarin hij op en neer reist van Drenthe naar Den Haag. De triatlon is daarbij zijn uitlaatklep: het verstand op nul, de blik op oneindig. "Wat wil je nog meer?", schrijft hij over zijn geliefde sport.

In 2003 wordt hij lid van de Eerste Kamer. Het is "even wennen", schrijft hij daarover. De Eerste Kamer is, en ik citeer hem: "indirect gekozen, op te grote afstand van de kiezers, teveel juristerij, te weinig politiek, stoffig, regentesk, een overblijfsel uit een achterhaald verleden. Het is allemaal waar en tegelijk ook weer niet." Einde citaat van Bert Middel.

Hij is woordvoerder Defensie, Immigratie en Integratie en houdt zijn maidenspeech bij een wijziging van de Vreemdelingenwet, een voorstel waarover hij in de Tweede Kamer ook al het woord had gevoerd. Hij zegt, en ik citeer weer: "Aan de overzijde liep het storm bij de behandeling. Tot mijn verbijstering is de PvdA-fractie hier de enige die het woord voert."

Tijdens het laatste jaar van zijn Eerste Kamerlidmaatschap wordt hij burgemeester van Smallingerland, en vanaf 2012 is hij nog tien jaar dijkgraaf van Waterschap Noorderzijlvest.

Na zijn vertrek uit de Tweede Kamer schrijft hij het boek Politiek handwerk; ik heb dat boek ook nog staan. In het voorwoord haalt hij de Zweedse sociaaldemocraat Olof Palme aan, die zei dat politiek een kwestie van willen is. Middel voegde daaraan toe dat de politiek daarnaast vooral een kwestie van ideaal en idee moet zijn, omdat je alleen dan in de alledaagse werkelijkheid iets ten goede kunt veranderen.

Bert Middel was een onafhankelijk, bevlogen en uitgesproken sociaaldemocraat. Dat ons respect voor zijn persoon en zijn verdiensten voor de samenleving en de Nederlandse parlementaire democratie tot steun mag zijn voor zijn familie en vrienden.

Ik verzoek eenieder om een moment stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:

Dank u wel. Ik nodig u uit om de condoleances over te brengen aan de familie.

Wij gaan rond 13.45 uur verder met de stemmingen. Let u daarbij op de stemmingsbel. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 13.36 uur tot 13.48 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde zijn de vastgestelde notulen van de plenaire vergadering van 3 november 2026, die ter inzage liggen bij de Griffie. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich hiermee heeft verenigd.

Daarnaast ligt een lijst bij de Griffie ter inzage met door de Tweede Kamer aangenomen wetsvoorstellen en de commissies waaraan ik deze wetsvoorstellen heb toegewezen.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Boeken 6 en 7 van het Burgerlijk Wetboek en de Overgangswet nieuw Burgerlijk Wetboek ter implementatie van Richtlijn (EU) 2024/2853 van het Europees Parlement en de Raad van 23 oktober 2024 inzake aansprakelijkheid voor gebrekkige producten en tot intrekking van Richtlijn 85/374/EEG van de Raad (Implementatiewet richtlijn herziening productaansprakelijkheid) (36906);
• - 

  het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2025 (36945-VIII);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, de Faillissementswet en de Bankwet 1998 in verband met de implementatie van de richtlijn herstel en afwikkeling van verzekeraars (Implementatiewet herstel en afwikkeling verzekeraars) (36964).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aanvaard.

De voorzitter:

Dan stel ik aan de Kamer voor met betrekking tot Jaarverslag en slotwet Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2025 de desbetreffende bewindspersoon decharge te verlenen voor het gevoerde financiële beleid. Kan de Kamer zich daarin vinden?

Daartoe wordt besloten.

Stemming Afschaffing van tijdelijk verbod op het doen ontstaan van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek

Aan de orde is de stemming in verband met het Voorstel van wet van de leden Paternotte en Wendel tot wijziging van de Embryowet in verband met de afschaffing van het tijdelijk verbod op het doen ontstaan van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek (36416).

(Zie vergadering van 3 november 2026.)

De voorzitter:

Dan zijn aan de orde de stemmingen. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig zijn, nogmaals van harte welkom. Ook heet ik de leden Paternotte en Wendel, die namens de Tweede Kamer bij de stemming over het initiatiefvoorstel aanwezig zijn, van harte welkom.

Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

Dan stemmen wij over het wetsvoorstel 36416, het Voorstel van wet van de leden Paternotte en Wendel tot wijziging van de Embryowet in verband met de afschaffing van het tijdelijk verbod op het doen ontstaan van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek. Er is vorige week om een hoofdelijke stemming gevraagd. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Ja, dat is het geval. Mevrouw Bezaan, van de PVV.

Mevrouw Bezaan i (PVV):

Dank voor het woord, voorzitter. De PVV-fractie zal unaniem tegen dit wetsvoorstel stemmen, vanwege het moreel verwerpelijke karakter ervan. Dit voorstel staat toe dat menselijk leven speciaal wordt gekweekt om louter als grondstof voor onderzoek te dienen en daarna te worden vernietigd. Hiermee wordt beginnend menselijk leven gereduceerd tot een instrumenteel verbruiksartikel, terwijl er bovendien goede alternatieven bestaan. Wij kiezen niet voor een glijdende schaal die de deur openzet voor commercie en klonen. Onze tegenstem is een principiële keuze uit respect voor de menselijke waardigheid.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Visseren-Hamakers, van de fractie-Visseren-Hamakers.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (Fractie-Visseren-Hamakers):

Dank, voorzitter. Dit wetsvoorstel vraagt ons een afweging te maken tussen aan de ene kant het mogelijk maken van medisch wetenschappelijk onderzoek, met als doel mensen met een kinderwens en mensen met een erfelijke of aangeboren aandoening in de toekomst beter te kunnen helpen, en aan de andere kant de beschermwaardigheid van embryo's. Een bijna onmogelijke afweging. Deze afweging wordt nog moeilijker gemaakt doordat de wet niet alleen wetenschappelijk onderzoek maar ook specifieke klinische toepassingen in de transplantatiegeneeskunde toestaat. Hiermee gaat het wetsvoorstel voorbij aan het goede gebruik om wetten op medisch-ethisch vlak per onderwerp te wijzigen, om zodoende een zuivere afweging te kunnen maken.

Tijdens het debat heeft de minister een aantal concrete toezeggingen gedaan om ervoor te zorgen dat de Tweede en de Eerste Kamer de ontwikkeling van de klinische toepassingen kunnen volgen en hierover het debat kunnen voeren voordat de klinische toepassingen een feit zijn. Hiermee is het probleem niet opgelost, maar hebben we als Kamers instrumenten in handen om onze verantwoordelijkheid te kunnen blijven nemen. Alles overwegende zal mijn fractie, die de Partij voor de Dieren vertegenwoordigt in de Eerste Kamer, voor de wet stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Ik verzoek de leden zo dadelijk duidelijk hun stem met het woord "voor" dan wel "tegen" uit te brengen, zonder enige bijvoeging.

In stemming komt het wetsvoorstel.

Vóór stemmen de leden: Klip-Martin, Kluit, Van der Linden, Van Meenen, Meijer, Moonen, Musa, Nicolaï, Perin-Gopie, Petersen, Recourt, Roovers, Rosenmöller, Van de Sanden, Steenkamp, Straus, Thijssen, Veldhoen, Visseren-Hamakers, Vogels, Van Aelst-den Uijl, Van Apeldoorn, Van Ballekom, Croll, Crone, Dittrich, Fiers, Van Gasteren, Van der Goot, Griffioen, Van Gurp, Hartog, Janssen, Janssen-van Helvoort, Kaljouw, Kanis, Karaaslan-Kilic en Karimi.

Tegen stemmen de leden: Kemperman, Van Kesteren, Koffeman, Kroon, Lagas, Van Langen-Visbeek, Lievense, Marquart Scholtz, Martens, Van den Oetelaar, Oplaat, Panman, Ramsodit, Rietkerk, Van Rooijen, Schalk, Van Strien, Talsma, Van Toorenburg, Vos, De Vries, Walenkamp, Van Wijk, Bakker-Klein, Baumgarten, Beukering, Bezaan, Van Bijsterveld, Bovens, Doornhof, Goossen, Van Hattem, Holterhues, Huizinga-Heringa en Jaspers.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met 38 stemmen voor en 35 stemmen tegen is aanvaard.

Stemming Wet terugdringen schoolverzuim

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Leerplichtwet 1969 en enige andere onderwijswetten in verband met het voorkomen en het terugdringen van verzuim in het funderend onderwijs en het beroepsonderwijs (Wet terugdringen schoolverzuim) (36663).

De voorzitter:

Dan stemmen wij ten slotte over wetsvoorstel 36663, het wetsvoorstel Wijziging van de Leerplichtwet 1969 en enige andere onderwijswetten in verband met het voorkomen en het terugdringen van verzuim in het funderend onderwijs en het beroepsonderwijs (Wet terugdringen schoolverzuim). Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? De heer De Vries, van de SGP.

De heer De Vries i (SGP):

Dank, voorzitter. Deze wet leidt tot een grotere regeldruk voor onderwijsinstellingen en tegelijkertijd is het de vraag of de voorgestelde maatregelen daadwerkelijk tot het vroegtijdiger aanpakken van verzuim leiden. Wat ons betreft staan de maatregelen niet in verhouding tot het te verwachten resultaat. Ze zijn dus niet proportioneel. Onze fractie zal daarom tegen deze wet stemmen.

De voorzitter:

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, Volt, de ChristenUnie, het CDA, D66, de PvdD, de VVD, de PVV, JA21, BBB, 50PLUS, OPNL, Fractie-Visseren-Hamakers, Fractie-Walenkamp, Fractie-Van de Sanden, Fractie-Beukering en Fractie-Van Gasteren voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, FVD en de SP ertegen, zodat het is aanvaard.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de stemmingen.

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, zodat u de initiatiefnemers kunt feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de staat van de rechtsstaat.

(Zie vergadering van 27 oktober 2026.)

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het debat over de staat van de rechtsstaat. De eerste termijn vond plaats op 27 oktober jongstleden. De staatssecretaris heeft zoals afgesproken een aantal vragen schriftelijk beantwoord in de aanloop naar deze tweede termijn. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid wederom van harte welkom in de Eerste Kamer.

Wij zijn toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer en ik geef het woord graag aan mevrouw Veldhoen van de fractie van PRO.

Mevrouw Veldhoen i (PRO):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van alle vragen, ook voor de schriftelijke beantwoording. Wij zijn blij de staatssecretaris hier in goede gezondheid terug te zien.

Het is alweer twee weken geleden dat wij het eerste deel van dit mooie debat hadden. Het was waardevol om met elkaar stil te staan, vanuit verschillende invalshoeken vanzelfsprekend, bij wat de rechtsstaat betekent en op welke punten versterking van de rechtsstaat nodig is. Er zat in de diverse inbrengen deels overlap in de zorgpunten, terwijl er ook verrassende invalshoeken zijn gekozen, zoals de mooie inbreng van collega Nicolaï over broederschap. Ik ben hem niet vergeten. Dat kan alleen hier in de Eerste Kamer en het maakt, vind ik, deze plek ook zo bijzonder dat je hier ook wat breder kunt reflecteren op zo'n onderwerp.

Ik wil graag een aantal punten benoemen die aan de orde zijn geweest. Allereerst wil ik dankzeggen aan de minister voor de toezegging dat het WODC-rapport en het rapport van de procureur-generaal van de Hoge Raad over de OM-afdoeningen worden meegenomen in het deltaplan voor de strafrechtketen.

Mijn fractie is ook blij met de toezegging dat de minister nu geen aanleiding ziet om een aanwijzingsbevoegdheid te overwegen in de richting van de Raad voor de rechtspraak. We zijn ook blij met wat de minister daarover zei, namelijk dat hij erkent dat het een heel zwaar middel is en dat te allen tijde moet worden voorkomen dat er inmenging is van de ene staatsmacht in de andere. Dat hebben wij goed gehoord. Hij zei ook dat de aanwijzingsbevoegdheid op gespannen voet kan staan met de checks-and-balances in onze democratische rechtsstaat en dat dit middel zeer terughoudend moet worden toegepast. Daar kan onze fractie zich zeer in vinden. Sterker nog, wij zijn van oordeel dat die aanwijzing überhaupt niet moet worden ingezet.

Het is ook goed om te horen dat de staatssecretaris mijn oproep ter harte neemt om kritischer te kijken naar sterk door de Tweede Kamer geamendeerde wetsvoorstellen en de vraag of de kwaliteit van wetgeving voldoende is om die voorstellen verder te brengen naar deze Kamer, of dat daar nog een tussenstop mogelijk of nodig is. Ik hoop ook dat we daar dan de vruchten van zullen zien in deze Kamer. De kwaliteit van wetgeving en wat wij kunnen doen om die te verbeteren, blijft namelijk een grote zorg van mijn fractie. Het debat van vanmorgen was daar een voorbeeld van. Het was een voorbeeld van precies de zorg van mijn fractie, die we ook in de eerste termijn benoemden: amendering in de Tweede Kamer zonder dat uitvoeringsorganisaties zijn geraadpleegd en zonder dat er voldoende is gekeken naar de plek van die betreffende bepaling in het wettelijk systeem, en mogelijke strijdigheid met hoger recht.

Ik ben blij om te horen dat de wetsvoorstellen die de onafhankelijkheid van de benoemingsprocedure van de leden van de Raad voor de rechtspraak verbeteren, eind dit jaar in consultatie zullen gaan. Wat betreft de aparte begroting hoop ik dat de gesprekken die nu lopen voortvarend worden voortgezet en inderdaad rond de begrotingsbehandeling, of in ieder geval rond het einde van het jaar, zijn afgerond, en dat het wetgevingstraject vervolgens voortvarend wordt opgepakt, als dat al nodig is.

Dan de toezegging dat de door JenV uit te voeren wetgevingstoets uitgebreid wordt met de toets prioriteit grondrechten bij digitale uitvoering. Ik denk dat dat een heel mooi punt is, dus ik ben blij dat dat gaat gebeuren. Het is namelijk een belangrijk onderwerp bij wetgeving waarbij sprake is van digitale uitvoering, of deels sprake is van digitale uitvoering. Het is onze overtuiging dat het feit dat die uitkomsten kenbaar worden gemaakt in de memorie van toelichting van het betreffende wetsvoorstel en proactief worden uitgevraagd in de consultatiefase, een bijdrage zal leveren aan de kwaliteit van wetgeving. Dat stelt ons namelijk ook in staat om expliciet naar die onderdelen in die wet te kijken en dat kan er alleen maar beter op worden.

Dan ga ik naar een aantal vragen die ik had gesteld. Ik had een vraag gesteld over AI, namelijk welke systemen in de optiek van de regering onaanvaardbaar zijn en wat de visie van het kabinet is op dit vlak. De staatssecretaris heeft in de schriftelijke antwoorden aangegeven dat de verboden systemen zijn opgenomen in de AI-verordening. Dat is natuurlijk waar, maar mijn vraag was breder. Er zijn landen, bijvoorbeeld Italië, dacht ik, waarin zoiets als deepfakes bij aanvullende nationale wetgeving zijn verboden. Mijn vraag was dus eigenlijk meer specifiek wat Nederland naast de AI-verordening zelf kan doen, dus naast de verplichtingen die al in de verordening zitten. Ook had ik een vraag gesteld over een wettelijke registratieplicht van impactvolle algoritmes. Ook op die vraag heb ik volgens mij nog geen antwoord gekregen. Ik krijg dus graag nog antwoorden op die vragen.

Dan kom ik bij mijn einde. Tot slot ben ik blij met de reactie van de minister ten aanzien van mijn oproep rondom het belang van het tonen van rechtsstatelijk leiderschap. Dat was de rode draad van mijn betoog twee weken geleden. Ik ben ook blij met de heldere antwoorden van de staatssecretaris over de rol van de rechter en het respecteren en onvoorwaardelijk uitvoeren van uitspraken van de rechter. Deze duidelijke stellingname van beide bewindspersonen is goed. Mijn fractie verwelkomt dat zeer, maar zoals ik al zei in mijn eerste inbreng: woorden alleen zijn niet genoeg. We gaan de daden natuurlijk met belangstelling volgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Dittrich van D66.

De heer Dittrich i (D66):

Dank, voorzitter. Het is fijn dat we vandaag dit debat kunnen afronden en dat beide bewindspersonen gezond en wel in ons midden zijn. De beantwoording in oktober en het schriftelijk restant van enkele dagen geleden is uitgebreid en, in de ogen van mijn fractie, gedegen geweest. Dank daarvoor. In het debat zijn aan de fractie van D66 een aantal toezeggingen gedaan. Die ga ik niet allemaal langslopen. Ze zijn door onze griffie geregistreerd en via de commissie voor Justitie en Veiligheid zullen we aan de bel trekken als het toegezegde vervolg te lang uitblijft.

Ik wil graag op twee onderwerpen terugkomen. In het debat over de demonstratievrijheid heb ik naar voren gebracht dat veel universiteiten en hogescholen een academische boycot hebben ingesteld tegen alles en iedereen die een relatie met Israël heeft. Zoals de minister in het debat aangaf: helaas maken mensen niet altijd het onderscheid tussen het beleid van de Israëlische regering in Gaza en de Westbank en het Joods zijn van studenten en docenten in Nederland. De boycots druisen in tegen de academische vrijheid. De minister heeft toegezegd daar samen met de collega van OCW een brief over te sturen. Die wachten wij af.

Na het debat hier in de Eerste Kamer en gisteravond bij de Kristallnachtherdenking, waar de minister en ik bij aanwezig waren, ben ik benaderd door een groot aantal mensen. Die vertelden mij ook dat er een soort stillere boycot van Joodse studenten en docenten aanwezig is. Het voorbeeld dat mij aangereikt werd, was dat er op universiteiten docenten of studenten zijn die in e-mails aan veel andere collega's en studenten met de vinger naar een collega of een student wijzen. Zij worden er dan van beschuldigd dat ze geen afstand nemen van de genocide in Gaza. Dat zou dan een reden moeten zijn om niet meer met die mensen samen te werken en om hen niet meer bij universiteitszaken te betrekken. De universiteitsbesturen treden daar niet of onvoldoende tegen op, met een beroep op de academische vrijheid. Dit vingerwijzen gaat soms helemaal niet over het vakgebied van de docent of de student; het is dan gericht tegen de nationaliteit of het Joods zijn van de betrokkene die afstand zou moeten nemen van het beleid van de Israëlische regering. Het komt dan toch wel echt wel in de sfeer van antisemitisme en discriminatie. Daar zou het universiteitsbestuur wel tegen moeten optreden. Het is dan meer een managementkwestie, waarbij ook moreel leiderschap zou moeten worden getoond. Joodse studenten en docenten moeten zich vrij voelen in hun academische omgeving. Ze moeten zich geen opgejaagd wild voelen. Mijn vraag aan de minister is of hij ook dit aspect wil betrekken in de brief die hij met de minister van OCW aan de Eerste Kamer gaat sturen.

Tot slot heb ik nog een tweede onderwerp, voorzitter. In mijn bijdrage in de eerste termijn heb ik gesproken over negatieve polarisatie in het publieke debat. Vanuit de samenleving is de roep ontstaan om weer nuance terug te brengen in dat debat. Dat wordt ook bepleit in allerlei rapporten. Ik heb daar daarom in mijn bijdrage in de eerste termijn uitgebreid bij stilgestaan. Het is een kwestie die ook de Eerste Kamer regardeert, dus ik wil graag een motie indienen. Die is ondertekend door heel veel collega's. Voorzitter, moet ik iedere naam opnoemen? Ja? Oké. Nou, dit is een motie van mijzelf, Karaaslan, Moonen …

De voorzitter:

Misschien kunt u eerst de motietekst voorlezen? Dan gaan we daarna kijken wie die heeft ondertekend.

De heer Dittrich (D66):

Oké. Dan laat ik iedereen niet langer in spanning.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Karaaslan-Kilic, Moonen, Kanis, Van Meenen, Doornhof, Veldhoen, Nicolaï, Van der Goot, Van Rooijen, Kemperman, Hartog, Beukering, Visseren-Hamakers, Van de Sanden, Van Gasteren, Janssen en Walenkamp.

Zij krijgt letter G (36600-VI).

De heer Dittrich (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dit is een motie aan onszelf, dus de regering hoeft die niet te appreciëren.

Dan geef ik graag het woord aan de heer Doornhof van het CDA.

De heer Doornhof i (CDA):

Voorzitter. Tussen het moment dat wij hier onze eerste termijn hadden en de tweede termijn van nu, zijn er alweer voorbeelden geweest waaruit blijkt dat het Joodse leven in Nederland wordt bedreigd. In mijn bijdrage twee weken geleden heb ik daar aandacht voor gevraagd en heb ik gezegd dat daar flink tegenwicht aan geboden moet worden. In dat verband kom ik met het volgende citaat: "De Joodse geschiedenis en het hedendaagse Joodse leven in Amersfoort horen bij onze stad." Dat waren de woorden van de burgemeester van Amersfoort, Bolsius, toen de tentoonstelling "300 jaar Joods leven in Amersfoort" werd afgelast. Hij doet er nu alles aan om die tentoonstelling alsnog door te laten gaan. Dat is een lokale overheid die verantwoordelijkheid neemt en het Joodse leven in Nederland beschermt.

De Rijksoverheid heeft daar ook een belangrijke taak in. Ik ben in dat opzicht blij met de bemoedigende woorden van de minister van twee weken geleden. De minister heeft er namelijk op gewezen dat er extra geïnvesteerd wordt in het beveiligen van Joodse objecten. Hij heeft ook gewezen op de actiepunten die volgen uit het rapport van de Taskforce Antisemitismebestrijding, dus het rapport van de heer Smit. De minister wees op het project samenwerking in de vierhoek, waarbij in universiteitssteden wordt gekeken hoe je de Joodse gemeenschap op de universiteiten kunt beschermen. Ten slotte werd door collega Dittrich terecht de vraag opgeworpen of je niet moet gaan kijken hoe de boycot van Israëlische universiteiten verstikkend werkt op de academische vrijheid hier in Nederland. De regering heeft daar welwillend op geantwoord.

Voorzitter. Uiteindelijk is het wel aan de samenleving zelf. Denk aan ouders die hun kinderen opvoeden en dat niet met antisemitisme doen of aan burgers die zich uitspreken tegen antisemitisme en voor de Joodse gemeenschap opkomen.

Voorzitter. Een laatste punt. Dat heeft te maken met onze eigen rol in de democratische rechtsstaat. In dat verband heb ik een motie die ik graag indien. Die lees ik eerst inhoudelijk voor, begrijp ik dan. Het is de motie onderzoek verbetering rechtmatigheidstoetsing Eerste Kamer.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Doornhof, Schalk, Beukering, Walenkamp, Van Bijsterveld, Marquart Scholtz, Van Rooijen, Veldhoen, Nicolaï, Janssen, Kemperman en Van der Goot.

Zij krijgt letter H (36600-VI).

Dit is wederom een motie die een verzoek is aan onszelf, dus daar hoeft het kabinet niets van te vinden. Dan geef ik graag het woord aan de heer Walenkamp van de Fractie-Walenkamp.

De heer Walenkamp i (Fractie-Walenkamp):

Dank u, voorzitter, voor het woord. Het is goed om de staatssecretaris hier weer in goede gezondheid te zien. Hartelijk dank voor de toezeggingen en de uitleg die u eerder heeft gegeven. Ik wijs specifiek op de sociale advocatuur en de aanpak van rechtsongelijkheid en op de tbs en forensische zorg op de eilanden. U heeft uitgelegd dat er recent een programmamanager is aangesteld die een concreet plan van aanpak gaat opstellen om dit aan te pakken. Dat is een hele goede zaak. Dank daarvoor.

Toch heb ik twee vragen. Eén: wanneer mogen we dat plan van aanpak dan verwachten? Twee: zou het een idee zijn om de voortgang daarvan jaarlijks te rapporteren aan beide Kamers?

Dan mijn tweede punt. Ik ben de afgelopen jaren bijna altijd aanwezig geweest bij de herdenking van de Kristallnacht. Helaas kon ik er gisteren niet bij aanwezig zijn. Vlak voor de Tweede Wereldoorlog vond er een gruwelijke aanslag plaats op Joods leven in Duitsland. Antisemitisme is de kanarie in de kolenmijn. Dat geldt ook voor Nederland nu. Er werden eerder al voorbeelden geschetst door collega's. Ik kan ook nog het voorbeeld noemen van de Universiteit van Maastricht. De oudste Joodse organisatie, de IJAR, bestaat al sinds 1976. Ik geloof dat het ook de grootste Joodse organisatie in Nederland is voor studenten. De IJAR had op 3 november een activiteit georganiseerd. Die werd op het aller- allerlaatste moment afgelast, terwijl de IJAR zelf voor goede regelingen en beveiliging hadden gezorgd. Dat is wat mij betreft onacceptabel en meer dan triest. Deelt het kabinet, bij monde van de minister en staatssecretaris die hier aanwezig zijn, deze constatering? Wat gaat u hieraan doen?

Antisemitisme is de kanarie in de kolenmijn. Ik hoop dat iedereen dat hier deelt. Er is echt wel iets aan de hand in Nederland. Ik zeg u heel eerlijk dat ik als leraar jongeren ook regelmatig allerlei rare dingen hoor zeggen. Ik woon in een wijk in Utrecht. Ik word daar ook helemaal gek van bepaalde mensen die bepaalde vooroordelen durven uit te spreken; ik zeg het maar heel eerlijk. Er is dus echt iets aan de hand. Hoe zorgen we ervoor dat dat Joodse leven gewoon mag bloeien en gezien mag worden? Wat mij betreft hangt dit toch samen met de staat van de rechtsstaat. Geweld tegen Joden is nooit ver weg. Of deelt u mijn opvatting niet?

Twee. Hoe gaan we de samenleving weerbaarder maken? Daar maak ik me grote zorgen over. Staat u mij toe om nog twee concrete vragen te stellen. Is het kabinet ervan op de hoogte dat grote groepen influencers op social media in toenemende mate gedachtengoed verspreiden dat aansluit bij de gevaarlijke manosfeer en antisemitisme? Er worden bepaalde conservatief-religieuze opvattingen tentoongespreid, zoals de expliciete oproep om de sharia na te leven en om vrouwonvriendelijke acties en acties tegen lhbti-groepen te ondernemen. Wat gaat het kabinet hieraan doen? Ik ervaar dat echt, hoor, als leraar. Een groot gevaar.

Twee. Is het kabinet zich ervan bewust dat dit gedachtegoed specifiek in bepaalde kwetsbare wijken — in Utrecht denk ik dan specifiek aan Overvecht en Kanaleneiland, maar ik kan ook voorbeelden van andere wijken geven — een toenemende sociale druk oplevert om dergelijke normen en opvattingen na te leven — ik maak me daar echt grote zorgen over — en daarmee een voedingsbodem creëert voor ondermijning van de rechtsstaat en de fundamentele vrijheden van de burgers? Zo ja, wat gaat dit kabinet daaraan doen?

Tot zover. Dank. Nog binnen de tijd.

De voorzitter:

Fantastisch. Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Bijsterveld van JA21.

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Het is al gezegd, maar fijn dat de minister en de staatssecretaris weer in goede gezondheid dit debat in tweede termijn met ons kunnen afronden.

Verder begin ik mijn betoog graag door mij aan te sluiten bij de motie van de heer Dittrich. Ik onderschrijf ook volledig de woorden van collega Doornhof over het beschermen van het Joodse leven in Nederland. Dank aan de collega's voor deze rake woorden.

Nogmaals dank aan de bewindslieden voor de schriftelijke beantwoording van de vragen en uiteraard de eerdere beantwoording tijdens het debat. In mijn tweede termijn kom ik toch nog even terug op het interruptiedebatje met collega Dittrich over de Spreidingswet, de dwangwet. In aanvulling daarop wil ik daar toch nog het volgende over kwijt. De minister heeft een escalatieladder en een discretionaire bevoegdheid. Hij kan ingrijpen, maar dat moet niet. Voor het achterwege laten van het dwangelement hoeft de wet dan ook niet gewijzigd te worden. De minister hoeft de stap tot bestuursdwang niet te nemen. Met andere woorden: het kan wel, mits er politieke wil is.

Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met de slogan "ja, maar de rechtsstaat" waardoor vaak het inhoudelijke debat wordt platgeslagen. We mogen het namelijk niet hebben over het functioneren van de rechterlijke macht en dit terwijl open normen in de wet en toetsing van de wetgeving aan internationale verdragen de beleidsruimte voor de wetgevende en uitvoerende macht steeds meer beperken. Grondrechten gelden als bescherming van de burger tegen de Staat en niet als een blauwdruk om de samenleving via de rechter vorm te geven. Ik bepleit nogmaals dat een open debat, ook in dit huis, hierover gevoerd moet kunnen worden zonder dat mij antirechtsstatelijkheid in de schoenen wordt geschoven. De minister gaf in de beantwoording in de eerste termijn ook aan dat kritiek op de rechterlijke macht moet kunnen, waarbij uiteraard de rechterlijke uitspraken dienen te worden gerespecteerd. Dat onderschrijft mijn fractie volledig. Laat daar geen misverstand over bestaan.

In dat kader toch nog wel een verwijzing naar een artikel van het NRC van 26 oktober jongstleden waaruit volgt dat sinds de zomer van dit jaar rechters steeds vaker op de stoel van de IND gaan zitten door zelf een verblijfsvergunning af te geven in plaats van de herbeoordeling te laten aan de IND zelf. Mijn fractie vindt dit een onwenselijke situatie en vindt dat de rechter hier te veel op de bestuurlijke stoel gaat zitten, waarbij de rechter zich een beslissingsruimte verschaft waar de gemiddelde bewindspersoon alleen maar van kan dromen. Grip op migratie is inmiddels geworden tot een moeras, waarbij de beleidsruimte om in te grijpen steeds beperkter wordt. Artikel 3 EVRM, het zogeheten "folterverbod" uit 1950, wordt inmiddels zo ruim uitgelegd dat een asielzoeker niet kan worden teruggestuurd naar Italië omdat dat inhumaan zou zijn, waarbij ook nog eens het fundament van het EU-Migratiepact volledig ondergraven wordt. Het is dan ook belangrijk dat een open debat kan worden gevoerd over de achterliggende maatschappelijke problemen die zich hier voordoen en de beleidsruimte die er nog is voor de wetgevende en de uitvoerende macht om te kunnen ingrijpen.

Voorzitter, dank u wel.

De heer Dittrich i (D66):

Ik wil toch nog even terug naar ons interruptiedebatje over de Spreidingswet waar mevrouw Van Bijsterveld mee begon. Ik herinner me dat de fractie van JA21, weliswaar in de Tweede Kamer, gezegd heeft dat de dwangwet, de Spreidingswet, van tafel moet, omdat men het niet eens is met het dwangelement. Nu hoor ik mevrouw Van Bijsterveld zeggen: er is een escalatieladder in de wet en je hoeft dus helemaal niet dat dwangelement te gebruiken als er andere methoden zijn. Daar ben ik het heel erg mee eens, maar mijn vraag aan mevrouw Van Bijsterveld is dan: zegt zij hier dat JA21 vindt dat de dwangwet, de Spreidingwet, niet van tafel hoeft?

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Nee, laat ik heel duidelijk zijn: JA21 vindt dat de Spreidingswet moet worden ingetrokken. Dat is ons standpunt. Wij hebben in de onderhandelingen ten aanzien van het Belastingplan gezegd dat het dwangelement nu niet moet worden toegepast. Daar hadden we het met elkaar over. Ik wil even helder maken dat het uiteindelijk een discretionaire bevoegdheid is van de minister en dat het dus een kan-bepaling is. Als er politieke wil is, dan hoeft het dwangelement niet uitgevoerd te worden.

De heer Dittrich (D66):

Het is toch goed dat wij dit interruptiedebatje hebben, want volgens mij naderen we elkaar nu enigszins. De minister heeft nooit gezegd dat het dwangelement gehanteerd móét worden. In situaties waarin een gemeente niet meewerkt maar tegenwerkt, kan het uiteindelijk een soort last resort zijn. Volgens mij zijn wij het met elkaar eens, zij het dat mevrouw Van Bijsterveld zegt dat de wet uiteindelijk ingetrokken moet worden. Daar zijn wij het niet mee eens, maar ik denk dat we elkaar in de tussentijd wel zouden moeten kunnen vinden.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Dat denk ik ook. Ik memoreer dat inmiddels 74 gemeenten onder actief toezicht staan. De weg die bewandeld wordt, lijkt dus een beetje een heilloze weg.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik ben het geheel eens met mevrouw Van Bijsterveld. Je moet kritiek kunnen uiten op rechterlijke uitspraken, maar de kwestie waar het om ging, was hoe de machten met elkaar omgaan in het staatsbestel. Ik zou graag het volgende aan mevrouw Van Bijsterveld willen voorleggen. Als zij van mening is dat een rechter de wet structureel op een manier interpreteert die volgens haar niet de bedoeling van de wet is, dan is het toch aan het parlement om die wet te verscherpen en om de bedoeling van het parlement daarin vast te leggen? Datzelfde geldt als je zegt dat het verdragsrecht veel te makkelijk wordt toegepast. Als democratisch parlement kun je in de wet zetten dat een rechter bijvoorbeeld alleen marginaal mag toetsen of dat die zelfs helemaal niet aan het verdragsrecht mag toetsen. Dat zijn toch de spelregels?

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Ja. Daar kunnen we elkaar absoluut in vinden, maar daar ben je niet zomaar. Tot die tijd hebben we deze discussie met elkaar te voeren, want op dit moment is de wereld niet zoals u die schetst.

De heer Nicolaï (PvdD):

Maar u wilt een discussie voeren die erop neerkomt dat de rechter het fout doet. Zo heb ik de woorden van mevrouw Van Bijsterveld beluisterd. Ik denk dat wij het er beiden over eens zijn dat dat niet het punt is. Dat moet niet.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

U maakt ervan dat ik zeg dat de rechter het fout doet, maar zo heb ik het niet in mijn tekst beschreven. Ik heb alleen gezegd dat wij daar met elkaar een open discussie over moeten kunnen voeren, zonder dat je antistaatsrechtelijkheid in de schoenen wordt geschoven omdat je het er, ten onrechte, niet over mag hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Beukering. Hij spreekt mede namens de Fractie-Van Gasteren.

De heer Beukering i (Fractie-Beukering):

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de antwoorden van twee weken geleden. Het is goed om te zien dat de beide bewindslieden weer hersteld zijn. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Walenkamp, die zijn zorgen uitte over het Joodse leven in Nederland.

Voorzitter. Ik kom nog even terug op twee dingen die ik in mijn eerste termijn heb benoemd. Allereerst de selectieve verontwaardiging of het meten met twee maten. Enerzijds vindt er geen vervolging plaats van vele zedendelicten en anderzijds staat er nu een meervoudige kamer klaar om een mogelijke belediging door Jan Roos te behandelen. Dat is mijn eerste punt.

Het tweede punt, dat ik eerder genoemd heb, is het verdwenen bewijs bij aangiften. Als de politie door gebrek aan capaciteit te laat is en het bewijs van een video-opname is verdwenen, dan is dat wel heel zuur voor degene die slachtoffer is. Deze week hoorde ik in mijn kennissenkring hetzelfde verhaal. Er wordt ingebroken in een auto die voor de deur staat. Er wordt aangifte gedaan bij de politie en er wordt aangeboden om een video-opname te delen waarop de dader duidelijk herkenbaar in beeld is. Het slachtoffer krijgt vervolgens als antwoord: die beelden zijn niet interessant, want dit is toch een verzekeringszaak. Ik zou hierop graag een reflectie van de minister krijgen. Wat doet dat nou met het vertrouwen van de bevolking in onze rechtsstaat?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Marquart Scholtz van de BBB.

De heer Marquart Scholtz i (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de tijd die mij alsnog is vergund voor een korte repliek. De reden daarvoor is onder meer dat de antwoorden die ik van de staatssecretaris heb ontvangen, naar mijn mening ongenoegzaam zijn. Ten eerste beantwoordt zij de vraag hoe de minister bevordert dat grote verschillen in strafrechtelijke geschillen begrijpelijk worden uitgelegd zonder daarbij in individuele gevallen te treden. Naar mijn beste weten heb ik die vraag helemaal niet gesteld. Ik had hem kunnen stellen, bijvoorbeeld als ik had geduid op het verschil in behandeling — collega Beukering heeft net ook op een verschil geduid — tussen de blokkeerfriezen, die één keer een snelweg blokkeren om een kinderfeest voor rellen te behoeden bij de intocht van Sinterklaas in Dokkum, en anderzijds de XR-meute die 50 keer de A12 bezet en na afloop weer fluitend naar huis gaat. Ik heb in mijn eerste termijn echter alleen gewezen op het verschil in behandeling door de overheid van haar burgers in de Randstad en die op het platteland. Zo heb ik als een van de voorbeelden de wolventerreur in dit verband genoemd. Maandag toonde de ochtendkrant een foto van negen doodgebeten schapen op een platte wagen aan de kant van de weg in Hijken in Drenthe, die de eigenaar daar als protest tegen de wolventerreur had neergezet. Kijk, een roedel hongerige wolven op het Plein hier vlakbij op een zomerdag zou de havermelk- en wittewijndrinkers die zich daar bevinden, zich dood doen schrikken, maar het platteland, waar ze door achtertuinen van dorpen lopen, wordt hier dag en nacht aan blootgesteld. Ten overvloede merk ik nog op dat het antwoord naar mijn mening het niveau van een eerstejaars strafrechtcollege niet ver overstijgt. Het kan worden gezien als een samenvatting van artikel 359 Wetboek van Strafvordering.

Een tweede antwoord op een BBB-vraag gaat over de moord op het afdelingshoofd van de PI Zaanstad, de heer Marcel Blijd. Ook dat antwoord is geen antwoord op mijn vraag. Die luidde namelijk: wil de regering ook piw'ers aanmerken als categorie, naast politie en hulpverleners, waarbij in geval van tegen hen gepleegd geweld een taakstrafverbod zal gaan gelden? Daarop stel ik die vraag hier uitdrukkelijk nogmaals. Opmerkelijk is dat ook bij dit geweld tegen piw'ers het woord "onacceptabel" wordt gebezigd. Dat vind ik eerlijk gezegd een soort duizenddingendoekje, geschikt om in tal van situaties het gebeurde af te keuren maar verdere actie achterwege te laten. Het moet zijn: onacceptabel en dus volgen die en die maatregelen. Het enkel en alleen roepen dat iets onacceptabel is, volstaat niet.

Ten slotte. Twee weken geleden verklaarde de minister dat hij er alles aan zou doen om te verhinderen dat handlangers van de moordenaarsbende Hamas weer zouden demonstreren met spandoeken waarop staat "Hup Hamas" en "We support Hamas". En zie daar, zondag tijdens het rondje Vondelpark van een hoop door intensieve anti-Israëlpropaganda opgejutte mensen stonden bij het Leidsebosje die moordenaarsvrienden er weer met diezelfde borden. Verderop stond een Haarlemse antisemiet met zijn bord "Stop semitisme, Joden weg uit Nederland". Ach ja, Nederland Judenrein: waar hebben we dat eerder gehoord? Weer greep de politie niet in. Er werden slechts vier aanhoudingen verricht, waaronder die van iemand die zowaar op een bushokje was geklommen. Dat is pas handhaven! Daarom weer de vraag aan de minister: welke maatregelen wil hij nemen tegen deze schunnige oproepen tot geweld?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Janssen van de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de gegeven antwoorden, zowel mondeling als schriftelijk. Dat er nog vragen niet of onvolledig zijn beantwoord, laat zich verklaren door de ongewone ontwikkelingen tijdens het debat. Dat kunnen we vandaag herstellen in de tweede termijn.

Ik wil in de tweede termijn van de SP vooral twee zaken uitlichten die mij verbaasd, misschien verbijsterd, maar vooral verontrust hebben. Laat ik met het zorgwekkendste beginnen. Ik vroeg de minister welke gevolgen de bezuinigingen die dit kabinet op ministeries doorvoert, hebben voor de bijzondere opsporingsdiensten. Ik vroeg de minister of deze bijzondere opsporingsdiensten, die zijn belast met politietaken, ook vrijgesteld en uitgezonderd zullen worden van de bezuinigingen, zoals ook met de politie gebeurt. Die bijzondere opsporingsdiensten zijn cruciaal bij de aanpak van zware criminaliteit op het gebied van milieu, de voedsel- en agroketen, fiscaliteit en arbeidsuitbuiting. De minister antwoordde in de eerste termijn dat deze bijzondere opsporingsdiensten niet zullen worden uitgezonderd. De SP vindt dat verbijsterend. In 2005 zijn de politietaken in de Wet op de bijzondere opsporingsdiensten juist nadrukkelijk bij deze bijzondere opsporingsdiensten belegd. De politie heeft gezegd: wij doen het niet meer, vanwege de specifieke kennis die nodig is. Die politietaken worden nu belegd bij deze vier in de wet genoemde BOD's.

De afzonderlijke ministeries moeten volgens de minister zelf maar bepalen of de bijzondere opsporingsdiensten worden ontzien bij de bezuinigingen. Ik vind dat onnavolgbaar, omdat de minister bij dit antwoord voorbijgaat aan de rol en taken die hij heeft volgend uit de Wet op de bijzondere opsporingsdiensten. Ik noemde de wet eerder al. De minister van Justitie en Veiligheid stelt namelijk de landelijke beleidsprioriteiten vast en heeft een coördinerende taak voor de vier in de wet genoemde bijzondere opsporingsdiensten: de FIOD, de NVWA, de ILT en de SIOD. Dit staat nog los van de algemene stelselverantwoordelijkheid van de minister voor de strafrechtelijke handhaving, die hij ook nog heeft. Hoe kan de minister nu zeggen dat de vakministers zelf maar moeten zien wat ze gaan doen met de aanpak van de zware criminaliteit waar deze vier bijzondere opsporingsdiensten mee belast zijn? Graag een reactie van de minister.

Hoe heeft hij, gelet op de bezuinigingen, de beleidsprioriteiten vastgesteld? Welke zijn dat dan? We hoorden de minister eerder zeggen dat de pakkans omhoog moet, maar wel met minder geld en minder mensen. Ik kan dat niet volgen. Welke gevolgen gaat het bezuinigen op de bijzondere opsporingsdiensten hebben op de pakkans, de ontnemingen en het rechtsgevoel van de samenleving als criminaliteit meer gaat lonen in plaats van minder? Dan krijgen we nog minder ontnemingen. Die ontnemingen zijn op dit moment al een fractie van de criminele winsten. Dan moet er toch gestreefd worden naar meer ontnemingen in plaats van minder en een hogere pakkans in plaats van een lagere? Graag een reactie van de minister op dit punt.

Voorzitter. De Algemene Rekenkamer lijkt ook hier weer gelijk te krijgen. Het lijkt erop dat er geen grondige taakanalyse is gemaakt van de gevolgen van deze bezuinigingen op de bijzondere opsporingsdiensten. Erkent de minister dit? Waarom is dit niet gebeurd?

Voorzitter. Het tweede punt dat ik noemde, is de beantwoording van de vraag over mijn stelling dat de optelsom van maatregelen die de rechtsbescherming van burgers aantasten, groter is dan de enkele som der delen. De beantwoording van de staatssecretaris was teleurstellend. De staatssecretaris gaat in de beantwoording weer in op de noodzaak van de individuele maatregelen zoals ik die genoemd heb. Zij gaat voorbij aan de kern van mijn vraag. Is er iemand in het kabinet die zich rekenschap geeft en zich verantwoordelijk voelt voor wat die optelsom van al die individuele maatregelen die de rechtsbescherming van burgers inperken, betekent en wat de gevolgen zijn voor het totaal van de rechtszekerheid en het gevoel van rechtsbescherming? Het maakt mij niet uit welke minister of staatssecretaris dat doet, maar iemand zou dat overzicht toch moeten willen hebben. Het is nu versnipperd. Daarom is mijn vraag aan de staatssecretaris of zij zich hiervoor verantwoordelijk voelt of dat zij de rol meer op het pad van de minister van Justitie en Veiligheid of de minister van Binnenlandse Zaken vindt liggen. Ik krijg graag een reactie. Iemand zou dat overzicht toch moeten willen hebben.

Voorzitter. Ik ben echt verbaasd over de beantwoording van mijn vragen over de bezuinigingen van dit kabinet op de Autoriteit Persoonsgegevens, want de staatssecretaris schrijft dat zij een beeld wil herstellen en zij schrijft dat het budget van de AP de afgelopen vijf jaar is verdubbeld. Maar, zo vraag ik de staatssecretaris, zou dat misschien niet te maken hebben met het uitbreiden van het takenpakket van de Autoriteit Persoonsgegevens? Of stelt de staatssecretaris dat de Autoriteit Persoonsgegevens hetzelfde werk is blijven doen als vijf jaar geleden, maar nu met een dubbel budget? Dat is namelijk een beetje de suggestie die zij wekt.

Verder bevreemdt het mij dat de staatssecretaris in de beantwoording wél opvoert dat haar voorgangers vijf jaar het budget hebben verhoogd, maar niet opvoert dat dit kabinet — dat was ook de kern van mijn vraag — 15% gaat bezuinigen op de Autoriteit Persoonsgegevens, want daar hield het antwoord op. Dit lijkt wel een belastingplan. Mijn vraag is en blijft daarom of de staatssecretaris dit verantwoord vindt, zo'n bezuiniging op de Autoriteit Persoonsgegevens in een samenleving die steeds verder digitaliseert. Ik hoor graag het antwoord op deze vraag en op de overige door mij gestelde vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Bezaan van de PVV.

Mevrouw Bezaan i (PVV):

Dank voor het woord, voorzitter. Ik dank ook de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen.

Graag sluit ik mij aan bij de woorden die vandaag gesproken zijn over antisemitisme en de bescherming van het Joodse leven in Nederland. Ik ben gezegend met Ajax-DNA, maar ik zou me in dit geval toch willen aansluiten bij de woorden — of bij één zin; laat ik het zo zeggen — uit het clublied van 010: geen woorden maar daden. Het is de hoogste tijd.

Voorzitter. De Staatscommissie rechtsstaat heeft geconcludeerd dat de belofte van de rechtsstaat voor een aanzienlijke groep burgers momenteel niet wordt ingelost. Dit is een ernstige constatering, die vraagt om gerichte actie en transparantie. Daarvoor moeten de burger en deze Kamer structureel inzicht krijgen in de feitelijke cijfers. Alleen met betrouwbare data kan worden vastgesteld waar de rechtsstaat knelt. Ik heb het dan onder andere over vier onderwerpen.

Ten eerste over de afhandeling van aangiften van ernstige misdrijven. Wie slachtoffer wordt van een ernstig misdrijf, moet erop kunnen rekenen dat zijn zaak snel en zorgvuldig wordt opgepakt. Daarom moeten wij exact weten hoe het daarmee staat. Diezelfde burger moet vervolgens vlot en laagdrempelig de weg naar het recht kunnen vinden, via de goede rechtsbijstand, de rechter en bruikbare overheidsinformatie. Daarnaast gaat het om de rechtszekerheid van burgers en ondernemers. Zij moeten erop kunnen vertrouwen dat ze beschermd zijn en eerlijk worden behandeld in hun relatie tot die machtige overheid. En gaat het daar toch mis, dan moeten we ten slotte de vinger aan de pols kunnen houden bij het herstel daarvan en de compensatie voor burgers die door overheidshandelen zijn benadeeld.

Mijn vraag is concreet: wil de regering, dus de minister, mede namens de staatssecretaris, toezeggen de Kamer bij de komende JenV-begroting en daarna jaarlijks in samenhang te informeren over de feitelijke stand van zaken op deze dossiers? Ik vraag om een harde toezegging. Daarom dien ik bewust geen motie in, in de verwachting dat de minister de urgentie hiervan deelt en dit vandaag toezegt. Daarbij ga ik ervan uit dat deze informatievoorziening primair steunt op reeds bestaande data, zodat de uitvoering niet wordt belast met onnodige extra administratieve lasten.

Voorzitter. Een toezegging is alleen iets waard als de antwoorden die eraan voorafgaan er ook zijn. Daarover moet mij vandaag toch iets van het hart. Ik mag mij inmiddels ruim zeven jaar senator noemen, en bij dit debat heb ik voor het eerst in die tijd ruim 25 minuten spreektijd aangevraagd. Dat heb ik niet lichtvaardig gedaan. Ik deed dat omdat de Staat van de rechtsstaat een debat is waarin deze Kamer de regering de vragen stelt die ertoe doen. In die 25 minuten heb ik 49 vragen gesteld, waarvan 13 retorisch. Van de overige vragen zijn er tot nu toe, naar mijn bescheiden telling, ongeveer vijftien niet of niet volledig beantwoord. Dat vind ik hoogst opmerkelijk, zeker wanneer het over de rechtsstaat zelf gaat. Als de regering vragen van deze Kamer niet beantwoordt, beantwoordt zij ook niet de vragen van de Nederlander die wij vertegenwoordigen. Een Kamer kan alleen controleren wat zij te weten komt. Daarom vind ik dat deze Kamer van de regering mag verwachten dat zij alle vragen beantwoordt.

Nu komt er een heel saai stuk, want voor de duidelijkheid benoem ik de vragen die nog openstaan per onderwerp, met daarbij wat ik van de regering wil weten. De vragen zijn misschien iets uitgebreider dan in mijn eerste termijn, maar dat voorkomt interrupties en dat scheelt weer een hele hoop tijd.

Eerst de vragen over de Woo en de toegang tot informatie. Vindt de regering 143 dagen verenigbaar met rechtsbescherming? Welke afhandeltijd vindt zij wel verenigbaar met rechtsbescherming en wanneer wordt die gehaald? Welke waarborgen zijn er dat omvangrijke informatieverzamelingen niet opnieuw buiten de zoekslag van burgers en parlement blijven? Wil de regering de Kamer een overzicht sturen van alle informatieverzamelingen die buiten de zoekslag vallen en, zo ja, wanneer? De staatssecretaris schrijft dat dwangsommen hun doel voorbijschieten en dat het budget beter kan worden ingezet om organisaties te ondersteunen bij het versnellen van de besluitvorming. Welk alternatief wordt daarmee concreet geboden aan de burger die op een Woo-verzoek wacht? Wanneer ontvangt de Kamer dat uitgewerkt, en met welke maximale doorlooptijd als norm? Hoe zorgt de regering dat Woo-beroepen wél binnen de wettelijke tijd worden behandeld? Hoeveel extra capaciteit krijgen de rechtbanken hiervoor en wanneer haalt elke rechtbank de termijn van 56 dagen?

Dan de vragen over rechtszekerheid. De staatssecretaris schrijft dat rechtszekerheid niet absoluut is en dat gewijzigde regels de rechtspositie van belanghebbenden zo min mogelijk moeten aantasten, desnoods door de inzet van financiële compensatie. Waar ligt voor haar de grens waarop veranderende regelgeving of rechtspraak de gerechtvaardigde rechtszekerheid van burgers en ondernemers aantast? Welke wetswijzigingen of welk overgangsrecht stelt zij voor om die compensatie en die rechtszekerheid te borgen?

Dan de vragen over subsidies aan organisaties die procederen tegen de overheid. De staatssecretaris gaat in haar antwoord niet in op strategische rechtszaken. Hoe wenselijk vindt de regering het dat de overheid organisaties financiert die via strategische rechtszaken politieke keuzes proberen af te dwingen? Is de regering bereid om de subsidievoorwaarden te herzien en, zo nee, waarom niet?

Over de rechter, de politiek en de democratische beslissingsruimte. De staatssecretaris wijst op de strenge ontvankelijkheidseisen voor belangenorganisaties. Dat is een onderdeel, maar het beantwoordt mijn vraag niet. Waar ligt de grens tussen rechterlijke rechtsbescherming en politieke besluitvorming? Welke beleidsterreinen horen volgens de staatssecretaris niet bij de rechter? Kan zij een voorbeeld geven?

Hebben regering en Staten-Generaal nog voldoende democratische ruimte op fundamentele beleidsterreinen een andere koers te kiezen? Op welke concrete beleidsterreinen ziet de regering die ruimte en op welke niet? Als de balans tussen rechter en politiek is verschoven, is de regering dan bereid nationale wetgeving, Europese afspraken en internationale verdragen opnieuw tegen het licht te houden? Welke verdragen of regels wil de regering als eerste laten toetsen? Binnen welke termijn komt zij daarmee bij de Kamer?

Welke Deense maatregelen zijn binnen de huidige verdragen en Europese regels ook hier mogelijk? Waarom zijn ze niet genomen? Kan de regering een lijst sturen van de Deense maatregelen die hier wél kunnen, met een tijdspad voor invoering? Voor wat niet kan: welke Europese en verdragsrechtelijke stappen zijn nodig voor meer nationale beleidsruimte? Wanneer kunnen we die verwachten? Welke stappen zet de regering in Brussel en Straatsburg? Wanneer ontvangt de Kamer een voorstel?

Over asiel, remigratie en internationale verplichtingen. Hoe weegt de regering de rechten van buitenlandse mensen die bescherming vragen tegen de veiligheid, draagkracht en belangen van de Nederlandse bevolking? Welk belang geeft de doorslag als de belangen botsen? Kan de regering een voorbeeld geven van een afweging waarbij het belang van de Nederlandse bevolking zwaarder woog? Op welke gronden gaf dat belang doorslag?

Welke juridische mogelijkheden heeft Nederland om verplichte remigratie van criminele allochtonen uit te voeren? Welke Europese en internationale verplichtingen beperken die ruimte? Kan de regering de Kamer binnen drie maanden een onderzoek naar die mogelijkheid sturen? Maakt de regering daarbij onderscheid tussen vreemdelingen en personen met de Nederlandse nationaliteit? Welke regels gelden voor wie? Wat betekent dat voor de uitvoerbaarheid?

Voorzitter. Dit waren de vragen. De minister en de staatssecretaris hebben gelukkig nog een termijn. Ik hoop dat zij die gebruiken om deze vragen alsnog te beantwoorden, of dat zij dat anders schriftelijk doen. Het vertrouwen van de burger in de rechtsstaat begint namelijk bij een overheid die antwoord geeft. Laten we ophouden met praten over de rechtsstaat en ervoor zorgen dat hij werkt. De cijfers en de antwoorden moeten op tafel. Daarbij reken ik op de minister en de staatssecretaris, ook voor de toezegging waar ik eerder om vroeg.

Voorzitter, ik dank u voor uw tijd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van der Goot. Hij is van OPNL.

De heer Van der Goot i (OPNL):

Voorzitter. Ook mijn fractie is natuurlijk blij dat de beide bewindspersonen weer hier in dit huis zijn en het debat in gezondheid kunnen voortzetten.

In mijn eerste termijn heb ik betoogd dat de rechtsstaat de fundering is voor de sociale samenhang in ons land. Die fundering vraagt onderhoud, zeker waar het gaat om de aanwezigheid van rechtsstatelijke voorzieningen waarop inwoners moeten kunnen rekenen. Zo raakt dat ook aan de positie van inwoners van de dunner bevolkte gebieden in het land. Ook zij moeten in de praktijk op de rechtsstaat kunnen rekenen. Voorbeelden zijn in de bijdragen genoemd, zoals Zeeuws-Vlaanderen en de randen van Noord-Nederland. Vanuit die gedachte heb ik de minister gevraagd hoe de andere investeringslogica van het kabinet doorwerkt op het terrein van het ministerie van Justitie en Veiligheid.

Inmiddels hebben wij schriftelijk antwoord ontvangen, met name van de staatssecretaris, waarvoor dank. Zij noemt verschillende initiatieven binnen de sociale advocatuur en schrijft ook over de politie. Dat zijn voorbeelden waar we tevreden mee kunnen zijn als goede aanzet voor wat er moet gebeuren aan achterstallig onderhoud. Dat er een kwartiermaker is aangewezen, namelijk Lilian Marijnissen, is ook zeer behulpzaam. Daar kijk ik ook met belangstelling naar uit. Die specifieke inzet verdient dus waardering. Maar het is in feite achterstallig onderhoud.

Voorzitter. Mijn vraag ging over de beleidslijn die deze afzonderlijke initiatieven verbindt, ook voor de toekomst. Hoe laat het ministerie de spreiding en aanwezigheid van rechtsstatelijke voorzieningen structureel meewegen in zijn keuzes? Welke inzet gaat de minister tonen? De aangekondigde brieven over afzonderlijke maatregelen en budgetten geven nog geen samenhangend antwoord op deze vragen. Daarom dien ik, mede namens een aantal collega's, de volgende motie in.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Goot, Dittrich, Marquart Scholtz, Hartog, Veldhoen, Doornhof, Nicolaï, Janssen en Van Rooijen.

Zij krijgt letter I (36600-VI).

De heer Van der Goot (OPNL):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Talsma van de ChristenUnie.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Dank u zeer, mevrouw de voorzitter. Het is altijd goed om de staatssecretaris en de minister van Justitie en Veiligheid hier te ontvangen, maar dat geldt vandaag nog een beetje extra. Fijn om hen hier weer te zien. Vanwege het wat abrupte einde van het debat de vorige keer viel natuurlijk het betuigen van respect bij het standbeeld van Gijsbert Karel van Hogendorp wat in het water, maar ik ben zo vrij geweest om de Kamer bij die gelegenheid in mijn eentje te representeren.

In de tweede termijn wil ik nog twee punten even naar voren halen. De minister heeft op mijn vragen over de aanvulling, de uitbreiding, de aanscherping, van het Benelux-politieverdrag geantwoord met onder andere een verwijzing naar de aanstaande herziening van het Verdrag van Enschede. Daar is mijn fractie natuurlijk blij mee. Ik had die aankondiging gezien. Mooi dat we op die manier de samenwerking met de Duitse autoriteiten kunnen versterken. Maar de Benelux is natuurlijk in dit geval niet voor niets altijd een pionier, een proeftuin, geweest voor de rest van de Europese Unie. Wat mijn fractie betreft zou het ambitieniveau, ook van dit kabinet, nog wel een tandje hoger mogen. Het is prachtig dat we onze samenwerking met de Duitsers weer intensiveren op dit punt en uitbreiden en versterken, maar dat zou best nog wel wat meer ook op Europees niveau kunnen. Daarbij zijn we, denk ik, altijd nog in de sfeer van: het ene land moet een verdrag met het andere en het derde land weer met het volgende. Zo blijven we bezig. Het zou fantastisch zijn als we hierbij de Benelux kunnen volgen en op Europees niveau de samenwerking verder kunnen integreren en versterken. Graag een reflectie daarop van de minister.

De staatssecretaris reageerde met een ontwapenend eerlijke reactie op mijn vraag hoe het staat met de uitvoering van de motie uit juni 2022, namelijk: dat lijkt mij niet zo handig. Ik kan haar dat standpunt of die overtuiging natuurlijk niet ontzeggen. Het staatsrechtelijk ingewikkelde is alleen een beetje dat de Kamer in juni 2022 met een heel grote meerderheid dat wel een handig idee vond, sterker nog, het als buitengewoon wenselijk beoordeelde. De toenmalige minister voor Rechtsbescherming vond het ook een heel goed idee. Hij vond het namelijk ondersteuning van beleid en gaf de motie "oordeel Kamer". Ik gun de staatssecretaris heel graag het standpunt dat het haar niet zo handig lijkt, maar ik denk dat we er toch aan moeten om te kijken hoe we — niet "we", maar de regering — uitvoering kunnen geven aan de motie. Ik zie toch wel uit naar een wat concreter antwoord. Het gaat mij er niet om dat het per se vandaag met een schaartje geknipt kan worden. Maar de Kamer vond het toen belangrijk. Mijn fractie vindt het nog steeds belangrijk. Het kabinet vond het toen belangrijk. Ik nodig de staatssecretaris uit om het ook weer belangrijk te gaan vinden en samen na te denken over een mooie uitvoering.

Ik dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Vogels van de VVD.

Mevrouw Vogels i (VVD):

Dank, voorzitter. De titel van dit beleidsdebat is een hele weidse: de staat van de rechtsstaat. Dat is ook wel gebleken tijdens de behandeling in eerste termijn, waarin de beschouwingen gingen van de wijsheid van Salomo tot de balans in de trias politica, kunstmatige intelligentie, menselijke waardigheid, broederschap en onze eigen rolneming. Dat laat zien hoe breed het onderwerp van de rechtsstaat raakt aan onze samenleving. Tegelijkertijd is dat precies de waarde van dit debat: periodiek de staat van de rechtsstaat onder de loep nemen, vanuit de reflecterende rol van deze Kamer.

De VVD-fractie is in ieder geval verheugd om te horen dat de toegang tot het recht voor de regering hoge prioriteit heeft. Het is een van de kernelementen van de rechtsstaat. In dat licht zien we met belangstelling uit naar de verdere uitwerking van de aangekondigde middelen, die 45 miljoen voor verlaging van de griffierechten en versterking van de sociale advocatuur. We zijn benieuwd naar de effecten van de maatregelen in het visietraject toekomst sociale advocatuur.

Voorzitter. De VVD-fractie is ook verheugd over de ontwikkeling van het overleg tussen de staatsmachten. In de eerste termijn heb ik gevraagd naar de institutionele inbedding daarvan. Het deed mijn fractie goed te horen dat dit overleg langzaam maar zeker vorm krijgt. Het heeft inmiddels twee keer plaatsgevonden en zoals voor veel goede gebruiken geldt: twee keer is een initiatief, drie keer is een traditie. Als die derde bijeenkomst er komt, durf ik toch wel voorzichtig te spreken van een overlegvorm die daadwerkelijk ingebed raakt in ons staatsbestel. Dat is winst voor de wederzijdse verstandhouding tussen de instituties, die gezamenlijk de verantwoordelijkheid dragen voor het functioneren van onze democratische rechtsstaat.

Voorzitter. Ten slotte zeg ik ook namens mijn fractie dank aan de minister en de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording van de gestelde vragen en de reflecties, mondeling en schriftelijk. Wat die reflecties betreft nog het volgende. De VVD-fractie moedigde het kabinet in de eerste termijn aan om werk te maken van het Kaderverdrag van de Raad van Europa over artificiële intelligentie en de mensenrechten, de democratie en de rechtsstaat, dat tot nu toe alleen door de EU is geratificeerd en nog niet in werking is getreden in Nederland. Graag hoort mijn fractie nog van de staatssecretaris of zij zou kunnen aangeven hoe zij inspanningen op dat terrein voor zich ziet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Schalk van de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Natuurlijk blik je altijd terug. Twee weken geleden stonden we hier ook. De historie werd toen aangehaald, met Gijsbert Karel van Hogendorp uit 1762. We hebben het nog gehad over koning Jan zonder Land en de Magna Carta uit 1215 na Christus. Zelf heb ik Gods goede geboden genoemd, uit 1446 voor Christus, dus dat zijn wel hele oude papieren. Laten we ze blijven wegen.

Mevrouw de voorzitter. Het is toch ook wel bijzonder dat we het debat over de staat van de rechtsstaat vervolgen in de zogenoemde Week van het Leven. In mijn eerste termijn heb ik gerefereerd aan de verschillende rechtsbeginselen, de grondrechten, de mensenrechten, waaronder het recht op leven. Saillant detail: de wet op de embryokweek, kort gezegd, is vanmiddag aanvaard. Dat geeft deze Week van het Leven, voor mij in ieder geval, een zwarte rand. Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag of kinderen waarvan de geboorte opgewekt wordt na 22 tot 24 weken zwangerschap, die niet verzorgd worden, maar gewoon wegsterven, geen recht op leven hebben. De minister heeft volgens mij toegezegd — dat wil ik even verifiëren — dat die vraag nog doorgeleid wordt naar het ministerie van VWS. Mijn vraag is of dat inmiddels al gebeurd is.

Mevrouw de voorzitter. Het ging ook een aantal keren over het demonstratierecht. De SGP is daar natuurlijk duidelijk in: daar staan wij voor. Deze week hoop ik zelf te gaan demonstreren bij de Mars voor het leven aanstaande zaterdag. Het demonstratierecht is een grondrecht, maar het gaat steeds vaker fout, en dat frustreert politiemensen en burgers, zeker als blijkt dat geen vervolging en berechting plaatsvindt en dat de schade niet wordt verhaald. Zeker ook de uitruil die de minister heeft geschetst — als je de wet overtreedt, wordt je straf weggestreept indien je in het kader van je wetsovertreding wordt opgepakt — vind ik onbegrijpelijk. Daarbij wordt heel vaak ook het capaciteitsprobleem genoemd. Vandaar dat ik een motie heb voorbereid, een zogenoemde onderzoeksmotie. Die wil ik graag aan u voorhouden.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schalk, Doornhof, Marquart Scholtz, De Vries, Van Rooijen, Van Bijsterveld, Bezaan, Walenkamp en Beukering.

Zij krijgt letter J (36600-VI).

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter. Tot slot dank ik voor de reactie op hoe de staatssecretaris bezig is met de motie-Schalk omtrent de amendemententoets. Graag hoor ik nog wanneer dat precies wordt afgewikkeld. Ik dacht dat de minister een beetje hintte op het einde van het jaar. Mijn vraag is of er voor die tijd een brief zou kunnen komen waarin wordt uitgewerkt hoe die motie is afgehandeld of invulling heeft gekregen.

Voorzitter. Ten slotte raakte het mij dat verschillende collega's de positie van de Joodse gemeenschap aan de orde stelden. Ik denk dat het heel goed is dat we juist aan het einde van dit debat over de staat van de rechtsstaat hier specifiek aandacht voor vragen, want wij zijn de rechtsstaat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Rooijen van 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris, beiden weer in goede gezondheid, voor de beantwoording van de vragen en ook voor de aanvullende schriftelijke antwoorden. Ik heb nog drie punten. Vooraleer ik dat doe, wil ik mij hier aansluiten bij de collega's Dittrich en Doornhof over de bescherming van het Joodse leven in Nederland en toch — het is niet anders — het toenemend antisemitisme. Het is toch wel heel heftig dat wij dat hier moeten uitspreken, zeg ik dan maar, geboren in de oorlog.

In mijn eerste termijn heb ik gevraagd naar de uitvoering van mijn motie uit 2022 over de verhouding tussen de bedoeling van de wetgever en de interpretatie daarvan door de rechter. Ik wil daar toch nog even op terugkomen. Wat heeft de inventarisatie nu precies opgeleverd? Welke maatregelen heeft de regering naar aanleiding daarvan genomen? En is ook nagegaan of die maatregelen daadwerkelijk tot verbetering hebben geleid? Kan de staatssecretaris de Kamer hierover schriftelijk informeren? Het viel mij op dat dit nog niet duidelijk aan de orde is geweest.

Voorzitter. Dan wil ik het hebben over de rechters boven de 70 jaar. De 50PLUS-fractie heeft hier indertijd al eerder aandacht voor gevraagd. Wij vinden het belangrijk dat ervaren rechters langer kunnen blijven werken als zij dat willen en daartoe in staat zijn, zeker gezien de personeelstekorten in de rechtspraak. Ik ben dan ook heel blij met de aankondiging van de staatssecretaris dat het wetsvoorstel naar verwachting volgende week naar de Tweede Kamer gaat. Maar waarom is er gekozen voor een grens van 73 jaar? Ik ben daar al ver overheen, zoals u weet. Waarom zou een rechter die op zijn 73ste nog uitstekend functioneert ook niet langer kunnen doorwerken? Graag een reactie.

Voorzitter, tot slot. De blokkades van de snelwegen heb ik de vorige keer ook uitvoerig aan de orde gesteld, en andere collega's uiteraard ook. Ik dank de minister voor zijn heldere beantwoording. Ik begrijp zijn uitleg dat het bij grote groepen demonstranten in de praktijk moeilijk is om iedereen te vervolgen, maar nu ik dat zo weer zeg, denk ik: dat is wel heel weinig. Hij voegt eraan toe: ook vanwege de juridische beperkingen. Maar daarmee blijft wel het risico bestaan dat het massaal blokkeren van snelwegen in de praktijk een vrijbrief wordt en blijft. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Het kan toch niet de bedoeling zijn dat wanneer je met 300 mannen en vrouwen op pad gaat en de weg blokkeert, je dan uiteindelijk toch vrij blijft, omdat je gezellig gezamenlijk in de bus wordt afgevoerd en het daarmee einde oefening is. Mijn vraag is toch of de minister daar nog eens op in wil gaan. Ik ben ook heel blij met de motie die collega Schalk mede namens een aantal collega's heeft ingediend. Die is ook door mij ondertekend. We zien dan ook uit naar de aangekondigde herziening van de Wet openbare manifestaties. We hopen dat daarmee niet alleen de juridische mogelijkheden worden verruimd, maar dat ook de handhaving in de praktijk wordt verbeterd. Juridische mogelijkheden die vervolgens niet worden gebruikt en gehandhaafd, leveren namelijk bitter weinig toegevoegde waarde op en bereiken het doel in de rechtsstaat, dat wij allemaal eigenlijk toch wel willen halen, niet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Hartog van Volt.

De heer Hartog i (Volt):

Voorzitter. De Voltfractie verheugt zich over de antwoorden van de bewindspersonen. In het bijzonder zijn wij blij met de toezegging dat de staatssecretaris bij de eventuele bescherming van de kwalificatie als mediator ook kijkt naar buitenlandse ervaringen, bijvoorbeeld in Ierland.

Ook is de fractie tevreden over de toezegging om voorafgaand aan het volgende debat over de staat van de rechtsstaat vanuit het ministerie een rapportage te krijgen van bijdragen die verschillende instanties jaarlijks maken over de staat van de rechtsstaatbescherming.

Op één punt heeft de Voltfractie nog een vervolgvraag. Mijn fractie wil terugkomen op de opmerking van de staatssecretaris over de uitvoering van buitenlandse rechtspraak en rechtshulpverzoeken. Zij verwees daarbij naar bestaande verdragen. Het punt van mijn fractie was nu juist dat die verdragen zijn gesloten in een andere geopolitieke tijd. Die zijn gesloten in een tijd waarin verdragspartners dezelfde of gelijkwaardige waarden en normen hadden. Dat is aan het verschuiven en riskeert onze rechtspraak en politionele autoriteiten in moeilijkheden te brengen. Ik heb daarbij twee voorbeelden gegeven. De vraag is hoe Nederland op deze veranderingen moet reageren.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot geef ik graag het woord aan de heer Kemperman van Forum voor Democratie.

De heer Kemperman i (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Eén van de pijlers van de rechtsstaat is de scheiding der machten: het parlement controleert de regering. Voor mijn tweede termijn heb ik een typerend voorbeeld van het falen van de rechtsstaat bewaard. Het is een voorbeeld dat ons allen, als leden van deze Eerste Kamer, direct raakt. Op 23 juni van dit jaar zou ik het woord voeren over de Wet versterking regie volkshuisvesting. Met een kwart eeuw ervaring in deze materie had ik waarschijnlijk een betekenisvolle bijdrage kunnen leveren aan dit debat. Kort voor dit debat kreeg ik echter van de autoriteit wonen, een inspectiedienst die ressorteert onder de minister van Wonen, waarmee ik had willen debatteren, de melding dat ik mijn positieve zienswijze zou kunnen kwijtraken wanneer ik zou besluiten om het woord te voeren over dit wetsvoorstel.

Voorzitter. De autoriteit wonen dreigde met een unieke historische hertoetsing en een negatief oordeel, waarmee ik al mijn functies in deze sector zou kunnen kwijtraken, de facto een beroepsverbod zou krijgen en de helft van mijn inkomen zou verliezen. Onder deze dreiging kon ik niets anders dan mij terugtrekken als woordvoerder in dit debat. Ik voelde me geïntimideerd en zou niet vrij en zonder last of ruggespraak hebben kunnen spreken. Ik heb dit voorafgaand aan dit debat in een persoonlijk feit toegelicht. De minister hoorde het aan. Zij was door mij ook vooraf geïnformeerd over deze dreiging. Zij heeft tot op heden geen enkele actie ondernomen jegens deze misstand, die aan de kern van onze rechtsstaat raakt. Ook de Kamer hoorde het gelaten aan en haalde haar schouders op, waarna het oorverdovend stil bleef. Het is schijnbaar geaccepteerd dat een lid van de Eerste Kamer buitenspel wordt gezet door een inspectiedienst. Mij werd toen de mond gesnoerd, maar het is een levensgevaarlijk chilling effect voor elk lid van de Eerste Kamer. Dergelijke intimidatie maakt van onze vrijheid van spreken en onafhankelijkheid een illusie en de bescherming van artikel 67, lid 3 en artikel 71 verdwijnt wanneer wij dit toestaan. Dit raakt de kern van onze democratische rechtsstaat en de zuiverheid van de trias politica. De minister van Justitie en Veiligheid is de grondwettelijke hoeder van deze rechtsstaat en van de constitutionele verhoudingen. Ik dien hierbij dan ook de volgende motie in, die ik zal intrekken bij een concrete en heldere toezegging door de minister.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kemperman.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter K (36600-VI).

De heer Dittrich i (D66):

Ik ken de casus niet, maar ik heb de volgende vraag aan de heer Kemperman. Los van de inspectie en wat hij in deze motie naar voren brengt, zou je langs de regels van integriteit ook kunnen denken dat als je zelf persoonlijke belangen hebt en dan het woord gaat voeren over een onderwerp dat aan die belangen raakt — de heer Kemperman had het zelf over inkomen en een heleboel activiteiten — je als Kamerlid ook zelf kunt zeggen: dan voer ik hierover niet het woord. Mijn vraag aan de heer Kemperman is dus of hij die afweging dan zelf niet van tevoren heeft gemaakt.

De heer Kemperman (FVD):

Die afweging heb ik zeker gemaakt. Ik heb me wat dat betreft ook gehouden aan alle regels en afspraken die wij daarover in dit huis met elkaar hebben gemaakt, waaronder het transparant melden van die belangen. Ik merk nog op dat vele debatten in dit huis niet gevoerd zouden worden als dat een reden zou zijn om niet deel te nemen aan het debat. Ik verwijs bijvoorbeeld even naar het debat over de herziening van de kerndoelen van het onderwijs. Velen van ons zijn werkzaam in het onderwijs, melden hier keurig dat zij werkzaam zijn in het onderwijs en nemen uiteindelijk deel aan het debat, terwijl zij daar dus belangen bij hebben. Ik heb mij ook keurig gehouden aan die volledige transparantie. Het Kamerlidmaatschap is een nevenfunctie. Ik voldeed aan alle groene vinkjes. Desondanks heeft de inspectiedienst gemeend mij te moeten melden dat het consequenties zou hebben als ik zou willen deelnemen aan dit debat, met een unieke, nog nooit uitgevoerde, tussentijdse herbeoordeling, nota bene op mijn geschiktheid en betrouwbaarheid in de sector waar ik al 25 jaar met alle plezier, alle groene vinkjes en alle toestemmingen mijn werk doe. Dat is mijn antwoord.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Ik hoorde collega Kemperman dit feit inleiden. Ik merkte aan hem dat het gegeven dat de Kamer dit destijds ook aanhoorde en gelaten reageerde of niets deed, bij hem ook iets emotioneels teweegbracht. Alleen al om die reden ben ik gaan staan, dus om aan te geven dat we collega Kemperman hebben gehoord. Maar ik zat me ook wel iets een beetje af te vragen. Dat sluit een beetje aan bij wat collega Dittrich net zei. Deze Kamer heeft natuurlijk niet de taak om in een individueel geval in een plenair debat met elkaar te gaan bediscussiëren, zonder enige kennis van dossier, of collega Kemperman in dit geval nou wel of niet terecht aan zijn jasje werd getrokken. Ik vraag me dus maar even hardop af wat collega Kemperman dan in het plenaire debat, of überhaupt van de Eerste Kamer, verwacht had. Ik hoop dat hij daar kort op wil reflecteren. We hebben het gisteravond uitgebreid gehad over rolneming et cetera. Hoe had de heer Kemperman gedacht dat de Eerste Kamer hierin, dus in dit individuele geval, een rol had kunnen spelen?

De heer Kemperman (FVD):

Nou, dat is precies de reden dat ik mijn motie zo heb geformuleerd en verwoord dat die niet toeziet op een individueel geval. De aanleiding is een individueel geval. Ik kan u zeggen dat er in Nederland tien rijksdiensten zijn met inspecties. Het kan ons dus allemaal in ons vakgebied raken. De aanleiding is dus een individueel geval. Ik heb overigens geprobeerd om met deze individuele casus tot een oplossing te komen langs alle mogelijke minnelijke wegen, interne procedures en ga zo maar door. We hebben een debat over de staat van de rechtsstaat. De verantwoordelijke vakminister kan geen aanwijzing geven aan een onafhankelijke inspectiedienst. Dat wil zij schijnbaar ook niet. Ze is er ook niet op teruggekomen, ondanks mijn nadrukkelijke verzoek. Vervolgens rest mij dan eigenlijk niets anders dan deze casus aan te wenden. Als we het dan hebben over de scheiding der machten in het debat over de rechtsstaat, is dit toch voor mij, en voor u allemaal, relevant. U kunt namelijk allemaal de volgende zijn als het gaat om de Inspectie van het Onderwijs of als — ik noem maar even wat — de standpunten die u mogelijk te berde zou brengen onwelgevallig zouden zijn. Dat is precies de reden waarom ik het zo heb geformuleerd. De individuele casus is de aanleiding, maar ik trek 'm veel breder: de motie is zo geformuleerd omdat het ons allemaal op enig moment zou kunnen raken.

De heer Schalk i (SGP):

Dank aan de heer Kemperman dat hij dit voorbeeld met ons heeft gedeeld. Ik herinner me dat ik destijds niet in de Kamer aanwezig was maar er later wel op teruggekomen ben, ook richting de voorzitter. Dat is eigenlijk wel een punt waar ik graag nog even op door zou willen. Ik begrijp van de heer Kemperman dat hij op alle mogelijke manieren heeft geprobeerd om dit aanhangig te maken. Toch vinden we het, denk ik, allemaal heel onplezierig dat dit een ervaring is waar je nogal last van kunt hebben. Ik vraag dus aan de voorzitter of wij misschien nog na moeten denken over de vraag of er, als zoiets zich nog een keer voordoet, op de een of andere manier toch nog geacteerd kan worden op een andere manier dan tot nu toe.

Ik heb ook nog een vraag aan de heer Kemperman. Hij heeft nu een motie. Die heb ik net alleen maar aangehoord. Het is een vrij uitvoerige motie waardoor ik niet helemaal kan overzien wat die uiteindelijk vraagt. Kan de heer Kemperman zo meteen misschien leven met een toezegging dat de minister in ieder geval deze casus oppakt en ermee aan de gang gaat, zodat we op een later moment kunnen kijken of we daar op de een of andere manier een extra zetje aan moeten geven? Zo voorkomen we dat we zo meteen misschien over iets moeten gaan stemmen dat een iets te groot verzoek aan de minister is.

De heer Kemperman (FVD):

Dank aan de heer Schalk voor de vraag. Ere wie ere toekomt: u heeft zich inderdaad uitgesproken over deze casus in het College van fractievoorzitters toen u daarover hoorde. Ik vraag aan de minister ook een concrete en expliciete toezegging, waarbij ik de motie uiteraard zou intrekken. Tegelijkertijd is het ook dermate een schemergebied waar je in terechtkomt — dat heb ik ervaren — dat er door die zogenaamde scheiding der machten een heel diffuus iets ontstaat; je weet niet bij wie je terechtkunt. Dat is de reden dat ik het op deze manier doe. Ik heb er goed over nagedacht. Ik heb het gisteren ook gemeld, zodat het geen verrassing zou zijn voor de fractievoorzitters in het college. Met een toezegging zou de motie direct van tafel zijn. Dan zouden we er niet over hoeven te stemmen en zouden we er geen parlementair traject van hoeven te maken. Dat is wat mij betreft ook niet nodig. Toch vind ik het belangrijk dat dit op de een of andere manier wel aandacht krijgt, omdat een van u wellicht de volgende kan zijn. Nu heeft het mij getroffen, maar they messed with the wrong Marine: dit is niet iets wat ik makkelijk kan laten liggen.

De heer Schalk (SGP):

Dat betekent dat we in ieder geval aan het einde van de tweede termijn even goed moeten kijken wat er nu eventueel precies wordt toegezegd ten aanzien van dit verzoek. Ik kan het nu namelijk nog niet goed overzien. Ik heb wel sympathie voor u als het gaat om datgene waar u tegenaan gelopen bent. De vraag aan het Presidium, aan onze Voorzitter, staat natuurlijk nog. Die zal ongetwijfeld op het juiste moment aan de orde komen.

De voorzitter:

Dat klopt.

De heer Nicolaï i (PvdD):

De heer Kemperman legt nu in een motie iets voor waarover wij zouden moeten debatteren met de minister. De heer Dittrich heeft erop gewezen dat wij als Kamer wel een oordeel kunnen vellen over het aspect van de integriteit, maar daar gaat het nu kennelijk niet over; het gaat over hoe de heer Kemperman zich behandeld voelt. Ik zeg eerlijk dat ik me er niet in heb verdiept, maar ik vind het een redelijk wild verhaal. Wilde verhalen kunnen kloppen; dat weet ik uit mijn eigen praktijk als advocaat ook. Maar ik denk dat dit niet iets is wat we hier in een debat moeten bespreken. Ik denk dat de heer Kemperman dit moet opnemen met de Voorzitter, en misschien zelf met justitie, als er misschien strafrechtelijk verkeerd gehandeld is. Ook als de feiten duidelijk zouden zijn die ten grondslag liggen aan het verzoek van de heer Kemperman in zijn motie, zie ik niet in wat wij hier in dit debat aan zouden kunnen doen. Mijn vraag is dus ook als volgt. U legt hier iets neer, maar wat wilt u daar hier mee bereiken, behalve dat u in gesprek wilt met de minister? Dat kunt u namelijk ook buiten de Kamer doen.

De heer Kemperman (FVD):

Ik leg hier iets neer. Ik gebruik een voorbeeld dat eigenlijk gaat over de scheiding der machten als een van de pijlers onder onze rechtsstaat, waarover we een beleidsdebat met elkaar voeren. Er zijn hierover al vele woorden gesproken door collega's, groot en klein, met prachtige voorbeelden, al dan niet actueel en soms in de geschiedenis. Er is dus heel veel gesproken, maar dit is een actueel voorbeeld dat het onafhankelijk handelen van een parlementariër raakt. Ik gebruik mijn eigen voorbeeld. Dat doe ik bewust, om die transparantie en ook die kwetsbaarheid daarin te leggen. Ik heb alle suggesties die ik van alle kanten gekregen heb, "zou je het niet eerst zo moeten doen" of "probeer eerst dat eens", uit en te na geprobeerd. Ik doe via dit debat niet de oproep om er met elkaar als Kamer over te debatteren. Ik doe aan de minister van Justitie en Veiligheid, als hoeder van die rechtsstaat, de oproep om te kijken naar dat schemergebied tussen de deeltijdfunctie van Kamerlid en andere belangen, daar waar inspecties menen te mogen ingrijpen en verder te gaan dan dat, en een onderzoek of een aanbeveling te doen om dit op te pakken. Als die toezegging er is, hoeven wij er echt niet over te debatteren met elkaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de andere leden nog … O, u bent nog niet klaar. U heeft inderdaad nog tijd.

De heer Kemperman (FVD):

Ik heb nog een klein stukje. Ik heb zelfs nog 1 minuut en 10 seconden.

De voorzitter:

Nou, die krijgt u van mij. Zet u uw betoog voort.

De heer Kemperman (FVD):

Dank u, voorzitter. Tot slot benoemen wij nog de rol van de AIVD en het ministerie waardoor die wordt aangestuurd. Met een onnavolgbare redenatie en volgens ons oncontroleerbare aanwijzingen wordt ons denkproces steeds verder gecriminaliseerd. Lees alleen al het recente rapport Achter de façade, dat stelt dat partijen op de uiterst rechtse flank geïnfiltreerd zouden zijn door rechtsextremisten. Dat is onvervalst complotdenken. Bij gebrek aan bewijs en concrete feiten is dit gevaarlijke brandstof voor polarisatie in de samenleving, waar men juist voor waarschuwt. Waar wij in onze eerste termijn hebben gewaarschuwd voor een dreigende betekenisloosheid van de democratische rechtsstaat, worden de doelpalen voor wat betreft extremisme en terrorisme voortdurend, ook in het politieke debat, verschoven. En wie zwicht voor dergelijke inperking van vrijheid van meningsuiting en daarmee van denken, zal meer dan lijf en goed verliezen; dan dooft het licht.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Ja, de heer Schalk wenst nog het woord.

De heer Schalk (SGP):

Ja, omdat ik ook een vraag heb gesteld aan de Voorzitter. Dat was geen vraag uit kritiek, maar uit oprechte hoop dat we dit soort dingen kunnen voorkomen. Ik laat natuurlijk helemaal aan u wanneer daar een antwoord op komt. Ik had het best graag in de bijeenkomst over rolneming verder besproken. Toen is het wel alvast aangekondigd door de heer Kemperman. Dank daarvoor, want daardoor kon iedereen zich er een klein beetje op prepareren. Misschien moeten we dit ook intern nog eens even goed hernemen om te bezien wat we zelf zouden kunnen doen. Ik ben natuurlijk heel erg benieuwd naar het antwoord van de minister, maar misschien kunt u alvast een tipje van de sluier oplichten.

De voorzitter:

De enige tip die ik nu kan oplichten, is dat wij nu inderdaad gaan uitzoeken wat wij kunnen doen en wat wij kunnen weten. Daar kom ik zo snel mogelijk op terug.

Dan schors ik de vergadering voor twintig minuten. Wij gaan door met de beantwoording van de regering om 15.50 uur.

De vergadering wordt van 15.30 uur tot 15.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Van Weel i:

Dank, voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng in deze uitgestelde tweede termijn. Zoals u ziet zijn wij, net als de staat van de rechtsstaat, volledig bekomen van onze ongemakken en zijn wij er klaar voor om u hier in de tweede termijn te bedienen. Ik zal zo een aantal vragen aflopen die aan mij zijn gesteld. Daarna zal ik een tweetal moties behandelen. De rest van de antwoorden zal door de staatssecretaris worden gegeven.

Laat ik beginnen met antisemitisme en discriminatie. Een aantal van uw leden heeft daarover een aantal vragen gesteld en een aantal opmerkingen gemaakt. Ook ik was gisteravond aanwezig bij de herdenking van de Kristallnacht. Ik heb daar een zeer heldere speech gehoord van zowel de heer Hertzberger als van onze premier. Ik denk dat beide speeches ons in ieder geval vertellen dat de signalen die we zien op het gebied van antisemitisme dan wel het stilletjes boycotten van het Joodse leven uit Nederland negatief zijn. Die trend moeten we keren. Dat kunnen we niet allemaal vatten door meer geld in veiligheid te stoppen of anderszins. Het gaat ook om moreel leiderschap. Een aantal van u noemde dat ook. Onder anderen de burgemeester van Amersfoort werd aangehaald.

Ik denk dat zowel ik als de andere leden van het kabinet ons dit aantrekken. In het gesprek dat wij vorige week hadden met het CJO, het Centraal Joods Overleg, hebben wij al deze signalen ook gehoord. Denk aan lezingen die worden gecanceld, bijvoorbeeld op de Universiteit Maastricht, en aan de afgezegde tentoonstelling rondom 300 jaar Joods leven in Amersfoort, maar denk ook aan verhalen die de krant niet haalden. Het is heel moeilijk om voor een Joodse bijeenkomst een zaaltje te regelen of om een theater te boeken. Dat is zeer onwenselijk. Daar moeten we hard tegen optreden. Dat begint met moreel leiderschap. We moeten erkennen dat dit gebeurt en we moeten ons daartegen verzetten. Dat zult u ook van mij horen.

Daarom zeg ik ja in antwoord op de vraag van de heer Dittrich, namelijk of we deze aspecten ook zullen meenemen in de brief die ik samen met de minister van OCW zal gaan sturen. Tegen de heer Doornhof zeg ik: ja, ook ten aanzien van de boycot zul je helder moeten zijn over wat dat op dit moment toevoegt en wat dat doet met de beleving van Joodse studenten in zo'n school. Het is te makkelijk om te zeggen dat het Joodse leven niet onder druk staat omdat deze demonstraties en de woede zich alleen maar richten op de regering-Netanyahu. Zo wordt dat niet ervaren en daar zijn de voorbeelden ook niet naar. Er zijn wel degelijk bedreigingen aan het adres van Joden in Nederland, die zich in een hoek gezet voelen, die zich moeten verantwoorden voor het beleid van Israël en die zich soms moeten uitspreken tegen het bestaansrecht van Israël. Dat is wat mij betreft onbestaanbaar. Dat is de kanarie in de kolenmijn, waarover werd gesproken. Dit zijn de dynamieken die we moeten tegengaan. U zult mij, als coördinerend bewindspersoon, op uw pad vinden als het gaat om antisemitismebestrijding.

In het kader van de demonstraties was er nog een losse vraag van de heer Walenkamp, over de manosfeer en het onderzoek naar wat we zien gebeuren met influencers. We zijn op de hoogte van deze trend. De staatssecretaris Onderwijs en Emancipatie laat daar op dit moment onderzoek naar doen. De resultaten worden voor de zomer van komend jaar verwacht. Er komt ook een Kamerbrief met de resultaten van een verkenning naar het lopend en aanvullend beleid op dit gebied. Die brief komt ook voor de zomer van 2027. De staatssecretaris is daarvan op de hoogte.

De heer Marquart Scholtz vroeg nog naar de uitingen die we eerder hebben gezien op de Dam op 7 oktober. Die waren helaas gisteren ook weer zichtbaar tijdens de Rode Lijndemonstratie in Amsterdam, zij het gelukkig in dezelfde beperkte omvang. Ik heb gezegd dat dat mij een doorn in het oog is. De snelste weg om hiervanaf te komen is de Wet strafbaarstelling verheerlijken van terrorisme en openbare steunbetuiging aan terroristische organisaties. De schriftelijke inbreng van de Tweede Kamer is inmiddels ontvangen. Wij zullen ervoor zorgen dat die per kerende post beantwoord wordt, zodat we hierover hopelijk zo snel mogelijk in de Tweede Kamer kunnen debatteren en daarna ook hier in uw Kamer. Dan maken we hier klip-en-klaar een einde aan. Tot die tijd zal het altijd aan de driehoek zijn om hiertegen op te treden. Ik hoop dat dat in voorkomende gevallen ook kan.

Met name de heer Van Rooijen kwam in het kader van demonstraties nog een keer terug op mijn beantwoording dat je soms vanwege capaciteitsgebrek en opportuniteit, omdat je weet dat het weinig oplevert bij de rechter, afziet van het vervolgen van grote groepen. Geenszins is dat een uitnodiging om op snelwegen te gaan zitten; absoluut niet, en zeker niet met 300 man tegelijkertijd. In de eerste termijn heb ik ook gezegd dat er absoluut wordt opgetreden daar waar het de initiatiefnemers betreft, de mensen die beginnen met snelwegen te bezetten. Dat vraagt ook capaciteit, maar dat vinden we wel belangrijk, juist om de norm neer te zetten dat het niet straffeloos kan gebeuren. De richtlijn en de oproep van het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie, van de regioburgemeesters, OM, politie en mij, zijn ook heel helder. Wij zijn tegen het gebruik van snelwegen voor demonstraties. Bij de herziening van de Wom, waar we het ook over hebben gehad, zullen we ook de strafbepaling herzien, waarbij we scherper zullen maken dat datgene wat al verboden is, ook daadwerkelijk vervolgd moet kunnen worden, ook als dat in het kader van een demonstratie gebeurt.

De heer Beukering noemde een aantal voorbeelden: wel vervolging van Jan Roos maar niet in geval van zedendelicten, en de inbraak voor de deur. Ik kan natuurlijk niet op individuele gevallen ingaan. Toevallig heb ik dat wel gedaan in antwoord op vragen van de Tweede Kamer over specifiek de zaak Jan Roos. Die beantwoording is begin deze week, zeg ik uit mijn hoofd, verzonden. Daar wil ik kortheidshalve naar verwijzen. En ja, het kan soms zijn dat de rechtspleging op het oog onevenwichtig of onrechtvaardig lijkt als je het nieuws leest. Tegelijkertijd moet ik er als minister voor waken dat ik treed in de keuzes en afwegingen die het OM en de rechtspraak uiteindelijk maken over het al dan niet overgaan tot vervolging in zaken of al dan niet een bepaalde uitspraak doen. Dat wil ik hier niet op individuele basis doen.

Natuurlijk worden er altijd keuzes gemaakt. Daar heeft de Rekenkamer in zijn rapport over opsporing ook gewag van gemaakt. Welke keuzes maak je dan? Moet je altijd de ernstige delicten als eerste nemen? Hoe ga je dan om met de overige capaciteit? Hoe ga je om met bepaalde zaken waarbij je weinig aanknopingspunten voor opsporing hebt, maar die wel een hoge impact hebben? Daar is een kader voor. Ik heb toegezegd dat OM en politie dat zullen herzien in het licht van het Rekenkameronderzoek. Maar er zal altijd ruimte blijven voor dit soort verschil.

Mevrouw Veldhoen i (PRO):

Was het blokje demonstratierecht al klaar? Dan kom ik daar graag nog even op terug. Gisteren of eerder deze week verscheen er een rapport van het College voor de Rechten van de Mens over demonstratierecht. Daarin staat dat dat recht steeds meer onder druk komt te staan, onder andere door monitoring en surveillance, waardoor er een soort chilling effect kan ontstaan. In de eerste termijn van het debat heb ik ook gewezen op het rapport van de Ombudsman, die een soortgelijke conclusie trok. Ik vroeg me af of de minister kan reageren op met name het rapport van het College voor de Rechten van de Mens, dat met zoveel woorden zegt: ga nou staan voor het demonstratierecht en niet juist allerlei inperkende maatregelen nemen, want daardoor staan mensenrechten onder druk.

Minister Van Weel:

Ik heb dat rapport gelezen. Formeel zullen we daar nog op reageren, want daar zijn we als kabinet ook aan gehouden. Daar wil ik dus niet op vooruitlopen, maar ik denk dat een hoop van wat het College voor de Rechten van de Mens constateert, in lijn is met wat de Ombudsman eerder heeft geconstateerd. Daar hebben wij formeel al op gereageerd. Wij gaan dus ook niet voor een fundamentele herziening van het demonstratierecht. Wij hebben wel gezegd dat wij, om draagvlak voor dat recht te garanderen en ervoor te zorgen dat wij de uitwassen aanpakken, dus diegenen die het demonstratierecht misbruiken, met een aantal aanscherpingen komen. Ik en de minister van Binnenlandse Zaken hebben de Kamer hierover ook een brief gestuurd.

Mevrouw Veldhoen (PRO):

Beide rapporten zeggen, of in ieder geval de Ombudsman zegt met zoveel woorden dat er voldoende middelen zijn. Dat heb ik de vorige keer ook al gezegd. Kan de minister de reactie op dat rapport van het College voor de Rechten van de Mens ook met onze Kamer delen? Dat is de ene vraag. De andere vraag is: kan de minister bij de appreciatie van de motie over demonstratierecht die net is ingediend, de uitkomsten van deze rapporten meewegen en daar misschien ook iets over zeggen?

Minister Van Weel:

Naar dat laatste zal ik even kijken, of ik dat op deze korte termijn kan doen. Ik ben namelijk praktisch al bij de appreciatie van de motie. Dat eerste zeg ik u toe. Overigens, aangezien ik heel veel parallellen zie tussen wat het College voor de Rechten van de Mens zegt en wat de Ombudsman zegt, verwacht ik niet dat onze reactie zwaar zal afwijken van datgene wat wij in reactie op het rapport van de Ombudsman hebben gezegd. We zullen die reactie echter ook aan uw Kamer doen toekomen.

De heer Beukering i (Fractie-Beukering):

Dank aan de minister voor het antwoord over de zaak van Jan Roos dat er nog gaat komen. Ik kijk ernaar uit.

Ik had de minister ook gevraagd om een reflectie op het feit dat de politie zegt: het is een verzekeringszaak en laat het bewijs van de video-opnames maar zitten. Wat doet dat met het rechtsgevoel bij mensen? Dat zijn verhalen die je steeds vaker hoort. De aangiftebereidheid daalt daardoor. De rechtsstaat wordt daar volgens mij niet beter van. Daar zou ik graag een reactie op willen.

Minister Van Weel:

Dat is moeilijk om te duiden, omdat het hier een individuele zaak betreft. U heeft dit meegemaakt in uw omgeving. Ik kan de afweging van de politie die daarbij op dat moment gemaakt is, niet als generaal beeld duiden. In algemene zin kan ik zeggen dat de politie uiteraard samen met het OM de afweging moet maken welke zaken er wel en niet opgevolgd worden. Het is namelijk onmogelijk om alle aangiftes van alle zaken die er gebeuren volledig te behandelen. Daar worden keuzes in gemaakt. Die worden gemaakt op basis van een opsporingsaanknopingspunt, het belang van de zaak of het feit dat er ernstigere of spoedeisendere zaken zijn die op dat moment opgepakt moeten worden. Die keuzes zullen er altijd zijn. Het moet voor mensen wel helder zijn op basis waarvan de keuzes gemaakt worden.

De heer Beukering (Fractie-Beukering):

Het probleem is dat het aan de voorkant begint. De burger wordt onrecht aangedaan. Zijn auto wordt vernield. Het is opgenomen, geregistreerd. Hij gaat daarmee, correct, naar de politie. Hij krijgt als antwoord: we hoeven het bewijs niet te zien, want dit is een verzekeringszaak. Er is dus helemaal geen afweging. Er wordt gelijk gezegd: houd het bewijs maar bij je. Dat is mijn punt. We horen steeds vaker dat mensen zeggen: dan ga ik niet meer naar de politie; dan hoef ik geen aangifte meer te doen. Daar vraag ik een reflectie op.

Minister Van Weel:

Ik kan niet op basis van de n=1 van de heer Beukering nu een algemene beleidslijn destilleren. Er worden in de opsporing keuzes gemaakt. Niet alle zaken zullen of kunnen altijd worden opgepakt. Daarvoor bestaat een opportuniteits- en selectiviteitskader. Dat is transparant. Het is inzichtelijk welke keuzes de politie en het OM maken in waar opsporingscapaciteit op in wordt gezet. Het kan zeker zijn dat er in een bepaalde buurt een verhoogd aantal woninginbraken plaatsvindt. Dan kan het juist aanleiding zijn voor de politie om daar opsporingscapaciteit op in te zetten, om te zorgen dat je een trendbreuk krijgt. Het kan tegelijkertijd ook zo zijn dat er in een individueel geval spiegels van een auto gestolen worden en er uiteraard voor de verzekering aangifte moet worden gedaan, maar dat de politie op dat moment in overleg met het OM tot het besluit komt dat die zaak even geen voorrang heeft op de zedenzaak die op dat moment opgepakt moet worden. Het is een keuze maken in schaarste. Ik ben het met u eens dat het niet het vertrouwen in de rechtsstaat moet ondermijnen. Daarom moet dit een transparant proces zijn, waarbij mensen weten waarom ze een bepaalde keuze voorgelegd krijgen en wat daarmee gebeurt. Dat ben ik met u eens.

Ik heb een heleboel vragen van mevrouw Bezaan die op het terrein van de minister van Asiel en Migratie zien. Ik heb echt begrip voor uw vragen. Ik denk dat dit een apart migratiedebat zou kunnen vullen. Daar nodig ik u van harte toe uit. Het strekt voor mij echt te ver om deze vragen op het terrein van mijn collega nu te beantwoorden, maar ik zal ze doorgeleiden aan de minister van Asiel en Migratie, zodat u een antwoord krijgt.

De vraag aan VWS, over de kinderen, is doorgeleid, zeg ik tegen de heer Schalk.

Dan was er nog een vraag van de heer Janssen over de bijzondere opsporingsdiensten. Uiteindelijk is er eenheid van kabinetsbeleid. Wij stellen op dit moment gezamenlijk de prioriteiten voor de aanpak van ondermijnende criminaliteit, omdat we dit een ontzettend belangrijk onderwerp vinden. Die stellen we in de Taskforce Ondermijning die we als kabinet hebben. Daar zitten de meest betrokken ministers in, zo ook de hoeders van de bijzondere opsporingsdiensten, die niet onder mijn beheer vallen. Uiteraard is het aan hen om verdere keuzes te maken binnen hun eigen budgetverantwoordelijkheid, maar zij zullen ook rekening moeten houden met de prioriteiten die wij kabinetsbreed hebben gesteld wat betreft de aanpak van ondermijnende criminaliteit.

De heer Janssen i (SP):

Los van de kabinetsprioriteiten is er de Wet op de bijzondere opsporingsdiensten, op grond waarvan de minister gewoon plichten en taken heeft, waaronder het vaststellen van die beleidsprioriteit. Dat is geen kabinetsbeleid, maar dat is aan de minister, ook vanuit zijn stelselverantwoordelijkheid voor de strafrechtelijke handhaving in Nederland. Mijn vraag aan de minister is dus concreet: in hoeverre stuurt de minister daar zelf op, als stelselverantwoordelijke voor de strafrechtelijke handhaving? De opsporing gaat bij deze politietaken, die vanwege de bijzondere kennis twintig jaar geleden bewust bij deze bijzondere opsporingsdiensten zijn belegd, dan namelijk hoe dan ook niet meer gebeuren. Als die opsporing niet meer gebeurt, is mijn vraag: gaat de politie het dan weer oppakken, of gebeurt het dan niet meer? Minder mensen en minder geld gaan namelijk leiden tot minder opsporing en minder vervolging bij dit soort zaken, terwijl we aan alle kanten zien dat het de diensten over de schoenen loopt.

Minister Van Weel:

Nogmaals, ik treed niet in de budgetverantwoordelijkheid van individuele collega's die gaan over die diensten. Wel gaan wij over de prioritering. Ik heb u net verteld dat wij nou juist in de Taskforce Ondermijning gezamenlijk hebben neergelegd op welke terreinen wij de prioriteiten leggen bij de aanpak van ondermijning. Daar hebben deze vakministers zich ook rekenschap van te geven als het gaat om hun algehele budget en de budgetten voor de bijzondere opsporingsdiensten.

De heer Janssen (SP):

De minister blijft het bij zichzelf wegschuiven en zegt dat de vakministers daarover gaan, maar de eindverantwoordelijkheid voor de strafrechtelijke handhaving in Nederland, voor het stelsel, ligt wel degelijk bij de minister. Hij kan het dus wegschuiven, maar erkent de minister dan in ieder geval — ik heb hem dat ook zo gevraagd — dat het korten op deze bijzondere opsporingsdiensten gaat leiden tot een vermindering van de werkzaamheden die deze bijzondere opsporingsdiensten kunnen uitvoeren? Zij zijn met die politietaken belast en worden daar niet van vrijgesteld, zoals de gewone politie dat wel wordt; dat is op zich al bijzonder.

Minister Van Weel:

Niet elke bezuiniging op een dienst leidt automatisch tot vermindering in de operationele output; laat ik dat vooropstellen. Er zijn ook taakstellingen waarbij je de operationele output van een dienst niet hoeft te raken. Die taakstellingen hebben we bij de politie de afgelopen jaren ook in groten getale doorgevoerd, waarbij de operationele output en het aantal mensen dat daadwerkelijk bezig is met opsporing alleen maar zijn vergroot. Dat is één. Het is aan de beheerministeries om dat soort taakstellingen door te voeren. Twee. Daar waar je wel raakt aan de operationele taakuitvoering, zul je prioriteiten moeten stellen in wat je wel en niet aanpakt. Daar ligt mijn verantwoordelijkheid, in het bepalen — dat doen we nu overigens gezamenlijk — waar voor ons de prioriteit ligt in welke zaken je wel oppakt en welke niet. Daarvoor geldt hetzelfde dat ik net in mijn antwoord aan de heer Beukering zei: we zullen altijd meer zaken hebben dan we capaciteit hebben om aan te pakken. Als u mij vraagt of ik bezuinigingen op de operationele taakuitvoering van bijzondere opsporingsdiensten toejuich, is het antwoord: absoluut niet. Ik hoop dan ook dat die operationele taakuitvoering zo veel mogelijk intact zal blijven.

De voorzitter:

Tot slot de heer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Tot slot. Gaat de minister dit dan ook zo aan de collega-vakministers overbrengen? Brengt hij over dat het eigenlijk wel een stap te ver zou zijn als het raakt aan de taakuitvoering van de bijzondere opsporingsdiensten, aan de capaciteit en aan de ernst van de criminaliteit waarbij opsporingsdiensten hun politietaak uitvoeren, en als het ten koste gaat van de capaciteit en de pakkans en daarmee ook van het rechtsgevoel van de burgers, dus dat die zien dat onrecht wordt aangepakt en bestraft?

Minister Van Weel:

Ja, dat gesprek wil ik zeker aangaan.

Dan vroeg mevrouw Bezaan nog hoe wij inzicht geven in alle feitelijke cijfers rondom de JenV-begroting. Dat gebeurt elk jaar meer, kan ik u zeggen. Dat is, één, omdat we door de Rekenkamer aangemoedigd worden om meer inzicht te bieden in de cijfers en feiten uit de strafrechtketen. Dat gaat om alle fases, zeg ik daarbij, van meldingen en aangiftes tot en met de portefeuille van de staatssecretaris. Het deltaplan dat wij gaan opstellen, gaat ons daarbij helpen. Dat gaat ons meer eenduidig inzicht geven dan we op dit moment hebben. Op dit moment hebben we echter ook al de strafrechtketenmonitor, waarin we de afhandeling van aangiften jaarlijks aan de Tweede Kamer sturen. Dat geldt ook voor het boekwerk Criminaliteit en rechtshandhaving, van het CBS en het WODC. Dat zend ik ook graag aan uw Kamer. Dat is het inzicht dat wij op dit moment kunnen geven. U vroeg ons namelijk om het zonder extra belasting voor de uitvoerende diensten te doen. Ik hoop dus dat dit tegemoetkomt aan uw informatieverzoek.

De heer Talsma vroeg naar de Benelux als aanjager op Europees niveau. Heel graag. Bij politiesamenwerking is de nabijheid natuurlijk van belang, omdat je vaak over de grens moet werken. Ik ben zeer verheugd met het politieverdrag dat we nu in Benelux-verband hebben. We zullen dat ook zeker als een blauwdruk gebruiken voor de herziening van het Verdrag van Enschede, zodat we met de Duitse buren op hetzelfde niveau komen. Uiteindelijk hoop ik inderdaad dat we op Europees niveau leren van de zaken die we hierin hebben geregeld, en dat we dat ook op breder Europees niveau kunnen oppakken, ook al omdat de criminaliteit zich absoluut niet houdt aan onze eigen landsgrenzen.

Dan zal ik een tweetal moties appreciëren.

De voorzitter:

Voordat u aan de moties begint, heeft de heer Dittrich nog een vraag.

De heer Dittrich i (D66):

Ik heb geen vraag over moties, maar mevrouw Bezaan heeft een heleboel vragen gesteld, waar ik er één uit wil lichten. Ik proefde daarin namelijk de vraag aan de minister van Justitie en Veiligheid om bij maatschappelijke organisaties die kritisch zijn over de overheid, in te grijpen in de subsidievoorwaarden om te voorkomen dat die maatschappelijke organisaties hun werk doen. Daarin zou de minister een rol hebben. Nou hoorde ik de minister zeggen dat hij daarop op een ander moment zou antwoorden, maar ik vind zo principieel dat maatschappelijke organisaties hun werk moeten kunnen doen dat ik in dit debat toch graag hoor dat de minister daar afstand van neemt.

Minister Van Weel:

Ik ben daar zeker voor. Overigens is dit debat in de Tweede Kamer zeer recent gevoerd met mijn collega van Binnenlandse Zaken, die daarvan als stelselverantwoordelijke de hoeder is. Ook hij heeft gezegd dat het geluid van maatschappelijke organisaties uiteindelijk zeer belangrijk is in ons democratische bestel.

De heer Kemperman i (FVD):

Ik begrijp dat de minister aan de appreciatie van de moties begint, en dat daarmee dus de reactie op de inbrengen in tweede termijn gedaan is. Ik heb de minister de vrij indringende oproep gedaan om een toezegging te doen. Ik vind het op zich jammer dat u die volledig negeert en er geen enkel woord aan wijdt. Dat vind ik eigenlijk wel meer dan jammer, als ik eerlijk ben. Maar ik begrijp dus dat u daarmee op geen enkele manier terug wil komen op het punt dat ik gemaakt heb, dat u geen toezegging wil doen en dat het dus moet aankomen op de motie, die u dan, vermoed ik, waarschijnlijk gaat afraden? Ik vind het wel jammer dat u er op geen enkele manier een woord aandacht aan besteedt.

Minister Van Weel:

Dat wilde ik doen, meneer Kemperman, als ik aangekomen was bij uw motie. Dat wilde ik niet alleen doen in de appreciatie; ik wilde daar ook wat meer woorden aan wijden.

De heer Kemperman (FVD):

Dan wacht ik dat met spanning af.

Minister Van Weel:

Dat is zo de tweede motie.

Daarvoor heb ik er eentje van de heer Schalk, de motie met letter J, met het verzoek te onderzoeken hoe er voldoende capaciteit kan zijn om massale wetsovertredingen bij demonstraties te vervolgen. Ik ga graag het gesprek aan met OM en politie — zo wil ik 'm graag interpreteren — om te kijken welke capaciteitsproblemen zij ervaren in dit kader. Ik ben nog even aan het denken of ik hiermee strijdig ben met het advies van het College voor de Rechten van de Mens. Ik denk het niet. Dat is namelijk een veel breder verhaal. Daar zal ik dus separaat in een appreciatie op terugkomen. Als ik 'm zo mag interpreteren, dan geef ik 'm oordeel Kamer.

Dan de motie met letter K. Ik worstel daar een beetje mee, want ik ...

De voorzitter:

De heer Schalk, waarschijnlijk nog over de motie met letter J.

De heer Schalk i (SGP):

Ja. Natuurlijk dank voor de appreciatie tot nu toe. Ik heb ook gevraagd om de uitkomsten eventueel te delen met de beide Kamers, maar dat zit er dan uiteraard bij, begrijp ik. Ja? Dank u wel.

Minister Van Weel:

Dat zullen we doen.

Ik worstel een beetje met de motie met letter K. Ik heb uw verhaal aangehoord en ik snap uw overwegingen, uw bezwaren en de vragen die u hieromtrent heeft. Tegelijkertijd beschik ik op dit moment niet over het volledige verhaal en kan ik dat ook niet op hele korte termijn achterhalen, zodat ik daar een antwoord op kan geven. Ik worstel dus een beetje met de vraag of deze motie nu de vorm is waarin we dit zouden moeten doen of dat dit vraagt om een gesprek, zonder dat ik u dat wil opdringen, tussen bijvoorbeeld de Voorzitter van uw Kamer en de desbetreffende bewindspersonen, onder wie deze dienst valt, om in ieder geval helder te krijgen hoe dit proces is verlopen. Ik vind de motie zoals die nu is dus wat stellig voor wat ik weet van de zaak, terwijl ik tegelijkertijd sympathie heb voor datgene wat u probeert te achterhalen met betrekking tot wat hier nu aan de hand is. Daarom zou ik u willen vragen om 'm aan te houden en te kijken of er een andere route is die leidt tot opheldering en meer duidelijkheid.

De heer Kemperman (FVD):

Dank voor deze toelichting. Daar zat ik op te wachten, heb ik net gezegd. Ik wil de motie ook best aanhouden, zodat we even de tijd nemen met elkaar om te kijken hoe dat nu moet worden opgepakt. Het gaat nadrukkelijk niet om de casus die aanleiding was voor deze wat breder geformuleerde motie. Het gaat mij erom dat er tien rijksinspecties zijn die een mandaat hebben. We hebben een onschendbaarheid of een vrijheid van spreken als parlementariërs. Dat is in deze casus op een ongemakkelijke manier vermengd. Dat was voor mij de aanleiding om te zeggen: als u op onderzoek uitgaat, hoe ligt dat dan en hoe verhoudt zich dat dan tot elkaar? Mijn motie roept op tot onderzoek om daar wat meer duiding in aan te brengen vanuit uw verantwoordelijkheid voor het stelsel en scheiding der machten. Het kan ons morgen namelijk allemaal overkomen met een andere inspectie in deze rol. Ik wil 'm best aanhouden. Dan kijken we daar nog eens naar met elkaar en nemen we nog even de rust om dit te laten bezinken. Ik heb ook begrepen dat ik mijn collega's en u ermee overval. Dat was niet de bedoeling. Maar ik kan ermee leven dat ik de motie aanhoud en dat we dan eens even kijken hoe we dit varkentje kunnen wassen.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Kemperman stel ik voor zijn motie (36600-VI, letter K) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Weel:

Dank. Daar zal ik dan natuurlijk ook graag de minister van Binnenlandse Zaken als hoeder van uw Kamer bij betrekken.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik hoor iets over de motie onder letter K. Ik heb hier wel een motie waar de heer Kemperman onder staat, maar geen motie die is uitgedeeld met een letter erop, dus ik weet niet of het formeel ...

De voorzitter:

Dat klopt, want het nummer is er pas later op gezet. Dat is niet op de kopietjes gekomen, maar het gaat om de K van Kemperman.

De heer Kemperman (FVD):

Ik heb nog even één puntje. Ik zou het dan niet in de vergetelheid willen laten verdwijnen. Zouden we er op de een of andere manier een klein beetje vaart achter kunnen zetten? Het hoeft niet voor de kerst, maar het gaat erom dat we het wel op enig moment met elkaar bij de kop pakken. Enige voortvarendheid voor dat gesprek zou ik wel op prijs stellen.

Minister Van Weel:

Ik denk dat ik daarbij ook kijk naar het presidium van uw Kamer, om te kijken hoe we dat verder kunnen doen.

De voorzitter:

Ik neem het mee naar de vergadering van het CVO volgende week dinsdag. Dat lijkt me voortvarend genoeg.

Dan geef ik het woord graag aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Staatssecretaris Van Bruggen i:

Voorzitter, hartelijk dank. Zoals mijn collega, de minister, zojuist ook al zei: veel dank aan uw Kamer voor het geduld dat u heeft opgebracht om ons twee weken na dato in de tweede termijn dit belangrijke debat na vier jaar te laten afronden. Het is heel fijn om daar vanmiddag over van gedachten te kunnen wisselen. Er zijn best nog wel veel vragen gesteld. Dat is denk ik ook terecht, omdat het gaat over de staat van onze rechtsstaat. Ik heb dat in een aantal blokjes verdeeld, waaronder wetgeving, rechtspraak, wat natuurlijk ook een belangrijk onderdeel ervan is, de toegang tot het recht, waar verschillende vragen over zijn gesteld, en dan nog het blokje overig. Daarin heb ik nog de relevante onderwerpen AI, DJI en de forensische zorg.

Ik begin graag met wetgeving. Wetgeving ging heel specifiek over twee moties die eerder in deze Kamer zijn ingediend en aangenomen, te weten van de heer Talsma en de heer Schalk, en hun vraag over de opvolging ervan. De motie van de heer Talsma ging over het in kaart brengen van knelpunten in de wetgeving vanuit signalen van de rechtsstatelijke instituties. Ik heb blijkbaar gezegd dat het "niet zo handig" is om het op die manier uit te voeren. Wat ik daarmee heb willen zeggen, is dat we vooral juist in de samenwerking met BZK en zeker ook nu bij de kabinetsinzet voor een slagvaardige overheid kijken hoe we in vereenvoudigingswetten kunnen samenbundelen wat er mogelijk is aan vereenvoudiging. Tegelijkertijd gaat het ook om de vraag waar de knelpunten in de wetgeving terechtkomen. Dat willen we niet loslaten. Dus mijn voorstel ten aanzien van de uitvoering van de motie is om in de volgende brief Agenda wetgevingskwaliteit, die u in het voorjaar ontvangt, de uitvoering van deze motie een plek te geven.

De heer Schalk heeft eerder een motie ingediend over het invoeren van een integrale wetgevingstoets voor amendementen. Ik dacht dat ik in de eerste termijn had aangegeven dat ik voor het einde van het jaar zal rapporteren over de voortgang van de uitvoering van de motie. Anders zeg ik het bij dezen, als dat niet duidelijk genoeg was. Voor het einde van het jaar zult u door middel van een brief de uitvoering ervan tegemoet kunnen zien.

Voorzitter. Dan het blokje rechtsstaat en rechtspraak. De heer Janssen van de SP had een vraag over de optelsom van individuele inperkende maatregelen van de rechtsstaat. Deze maatregelen bij elkaar opgeteld maken het heel ingewikkeld voor iemand die toegang tot het recht zoekt, zoals hij aangaf. Wat hebben we dan met elkaar georganiseerd om dit goed en zorgvuldig te regelen? De meer principiële vraag die daaronder lag, was: wie voelt zich binnen dit kabinet eigenlijk verantwoordelijk voor de rechtsbescherming? Nou, ik voel mij daar verantwoordelijk voor. Ik ben de staatssecretaris die ook gaat over rechtsbescherming in de brede zin. Dit zijn de gesprekken die ik ook voer in de Tweede Kamer. De mogelijkheden en de manieren die nodig zijn voor de versterking van de toegang tot het recht zijn we op dit moment vanuit het coalitieakkoord handen en voeten aan het geven. Dus ik zou dat ook graag hier willen uitspreken. Ik heb een aantal voorbeelden, maar ik zie dat er wellicht een interventie is.

De heer Janssen i (SP):

Ja, vanwege de route die de beantwoording nu krijgt. Mijn vraag ging niet zozeer over de toegang tot het recht, wat mij zeer aan het hart gaat en wat de SP zeer aan het hart gaat. Het gaat mij om de maatregelen die de rechtsbescherming inperken, zoals het afschaffen van de dwangsommen, vergunningen in minder stappen, et cetera, et cetera, et cetera. Is er iemand die het overzicht heeft over al die bij elkaar opgetelde maatregelen? Daar gaat het eigenlijk om. De toegang tot het recht komt daarachteraan. Dan wordt het misschien complexer. Er worden nu maatregelen genomen tot vereenvoudiging en een groot aantal regels wordt afgeschaft. Dat gaat invloed hebben op het rechtsgevoel van burgers. Mijn vraag is of er iemand is die zich daar centraal verantwoordelijk voor voelt, een ministerie, staatssecretaris of minister die zegt: dit wordt wel heel veel als je hiernaar kijkt, want ieder ministerie doet iets, maar bij elkaar opgeteld is dat wel heel erg veel. Mijn vraag is of dat bij deze staatssecretaris hoort, bij de minister van Binnenlandse Zaken als stelselverantwoordelijke of ergens anders. Krijgt dat gevoel van mensen ergens een plek en wordt die optelsom meer dan de som van de losse onderdelen? Want ieder onderdeeltje apart kan best gerechtvaardigd zijn, maar … Snapt u? Daar is mijn vraag op gericht. Dat is dus een wat andere route dan de staatssecretaris nu wellicht in het antwoord nog voor zich heeft.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ten dele. De maatregelen die vanuit de verschillende departementen genomen worden, bijvoorbeeld ten aanzien van de discussie die je kunt voeren over dwangsommen en het afschaffen of anders inrichten daarvan, landen uiteindelijk wel degelijk bij mijn ministerie. Als je het samenraapt — dat is volgens mij exact wat de heer Janssen nu aangeeft — is het belangrijk tegen welke rechtsbescherming je dan nog aankijkt en of je dat integraal met elkaar kunt bespreken. Het wordt in mijn ministerie dus wel degelijk besproken en gevolgd, maar die initiatieven vinden wel vanuit verschillende departementen plaats.

Heel terecht wordt door de heer Janssen opgemerkt dat het ministerie van Binnenlandse Zaken hierin een grote rol heeft, zeker als het gaat over de slagvaardige overheid. Er moet een balans zijn in het zoeken naar een optimum. Ik heb net geprobeerd, ten aanzien van de uitvoering van de motie, om dat terug te laten komen. Om slagvaardiger te zijn als overheid mag je de rechtsbescherming echter niet laten afkalven, want die rechtsbescherming mag de inwoner, de burger, van Nederland ook verwachten van de overheid. Die balans moet er dus steeds zijn. Die is er ook vanuit de verschillende departementen. Ik voel me dan ook verantwoordelijk voor de integraliteit daarvan.

De heer Janssen (SP):

Nog een korter tweede gedeelte van de interruptie. Ik ben blij dat de staatssecretaris zegt dat ze zich daar verantwoordelijk voor voelt en dat zij dat overzicht wil hebben. Zo heb ik het tenminste opgevat. Dat vind ik zeer te prijzen. Ik denk dat dat heel belangrijk is. We kijken daar ook naar uit, omdat dat een corrigerende werking kan hebben. Soms gebeurt dat op het ministerie zelf. Ik heb het voorbeeld genoemd van de minister van Sociale Zaken, die zelf gezegd heeft dat het afschaffen van de dwangsommen misschien niet zo'n goed idee is, omdat het heel erg raakt aan het rechtsgevoel van mensen, zoals ik bij de Algemene Politieke Beschouwingen heb gezegd. Maar dank dat de staatssecretaris zegt: ik ben er met mijn ministerie voor verantwoordelijk om af en toe ook op de rem te trappen als dat nodig is, omdat het, bij elkaar opgeteld, te veel gaat worden. Heb ik het zo goed begrepen?

Staatssecretaris Van Bruggen:

Zeker heeft u dat goed begrepen. Ik informeer u jaarlijks in de voortgangsrapportage over hoe ik daarnaar kijk. Het is belangrijk om dan steeds die weging aan te kunnen geven, om na te gaan of we met elkaar nog steeds voldoende rechtsbescherming voor onze inwoners bieden.

Voorzitter. Dan een vraag van mevrouw Bezaan. Die zag op de rechter, de politiek en de democratische beslissingsruimte: waar ligt dan precies de grens tussen de rechterlijke rechtsbescherming en de politieke besluitvorming? Ik vertel niemand iets nieuws als ik zeg dat de rechter rechtspreekt op basis van de wet. Het is zijn of haar taak om, zo nodig, de wet te interpreteren. Een hele duidelijke grens tussen de rechterlijke rechtsbescherming en de politieke besluitvorming valt niet te trekken. Het kan elk beleidsterrein betreffen. De ingewikkeldheid is dat het primaat bij de wetgever ligt, maar dat wij de ruimte bepalen die de rechter vervolgens krijgt voor de beoordeling. Als er reden is om dat aan te passen, zul je dat in wetgeving moeten laten landen. Dit is eigenlijk een constante van afwegingen naar aanleiding van maatschappelijke ontwikkelingen, besluitvorming en debatten in de Kamer, waardoor we steeds toe willen naar een optimum, zodat de rechter binnen de mogelijkheden die er formeel voor hem zijn, de besluiten kan nemen die het dichtst liggen bij wat de wetgever heeft beoogd.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Van Rooijen over de 70-plusregeling voor de rechters, over de leeftijd naar 73 jaar verlengen. Die leeftijd is niet zomaar uit de lucht komen vallen. Wij hebben gezien dat een groot deel van de rechters in de leeftijdsgroep van 70 tot 73 jaar nog enthousiast erover is om zeker als plaatsvervanger nog een taak uit te voeren en een ambt te bekleden. Zij hebben dan ook een belangrijke rol in het opleiden van nieuwe en vaak ook jonge rechters. Wat wij er ook mee beoogd hebben, is dat 73 voldoende zou zijn om in de komende periode tot een goede balans te komen en een goede vertegenwoordiging in de rechtspraak.

Een hogere leeftijd zou ook impliceren dat er meer rechters nodig zijn om die balans terug te brengen. Dat lijkt op dit moment niet het geval. In die zin willen wij ook een vertegenwoordiging hebben die aansluit bij wat hopelijk vaak ook in de rechtszaal plaatsvindt. De keuze voor 73 is dus niet volstrekt willekeurig. Het is een tijdelijke maatregel, waarvan ik wel denk dat die heel mooi en waardevol is, omdat je ziet dat in die groep nog heel veel rechters enthousiast zijn juist over het opleiden van deze nieuwe groep.

Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Van Bijsterveld. Daar zal ik toch enigszins hetzelfde antwoord op geven als de minister zojuist deed in antwoord op de vraag van mevrouw Bezaan over asiel en migratie. De vraag van mevrouw Van Bijsterveld zag op het EU-Migratiepact, artikel 3, de grip op migratie die we zouden willen hebben en het open debat dat we daarover met elkaar zouden moeten voeren, en tegelijkertijd ook de representativiteit daarvan in de rechtspraak.

De rechter gebruikt — en dat is het antwoord dat ik zojuist aan mevrouw Bezaan gaf — de ruimte die wij daarin geven en de bevoegdheden die er daarin zijn. Dat is op dit vlak ook zo. Een bredere discussie gaat over asiel en migratie. Zal ik dan in ieder geval bij de minister van Asiel en Migratie kunnen laten landen dat hij dit vraagstuk met zich meeneemt? Ik weet zeker dat hij dat al doet, omdat het natuurlijk belangrijk is en hij steeds moet kijken waar we de rechtspraak precies mee op pad sturen.

De heer Walenkamp i (Fractie-Walenkamp):

Als u mij toestaat, heb ik een vraag naar aanleiding van het antwoord op de vraag van collega Van Rooijen. Nog niet zo lang geleden is twee keer de leeftijdsgrens opgeheven van 72 en 73 jaar. Ik herinner mij nog dat commissarissen moesten stoppen met 72, 73 jaar. Dat is opgeheven omdat deskundigen ervan uitgaan dat mensen langer vitaal zijn en ook langer bij de maatschappij betrokken. Artikel 2:142, lid 4 van het Burgerlijk Wetboek. Ik kan nog meerdere voorbeelden geven. Dus vandaar toch de vraag — via u, voorzitter — of die 73-grens niet opgerekt kan worden tot in ieder geval 80.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Zoals ik zojuist in de beantwoording aangaf, zie ik er nu geen aanleiding toe om dat te doen. Er is ook niet per se vanuit de rechtspraak en de rechters een diepe wens om die leeftijd op te rekken, en ik wil dingen altijd in samenspraak doen met het veld en met de uitvoering, die we ook vragen om extra inzet. Die extra inzet leveren zij al boven de rechtmatige pensioenleeftijd, en dat vind ik ook al heel wat. Je ziet dat er een groep rechters is die hier graag aan wil bijdragen en mee wil werken. Tegelijkertijd hebben we ook gezien dat 73 de natuurlijke grens is om te stellen en dat we daarmee ook de tekorten in de rechtspraak naar het nu lijkt teniet kunnen doen en dat kunnen oplossen, zodat we weer tot een gezonde vertegenwoordiging kunnen komen. Die aanleiding zie ik nu dus niet.

Voorzitter. Dan de vragen van mevrouw Bezaan over Woo-beroepen en de wens dat de regering de Woo-beroepen wel binnen de wettelijke termijn behandelt, en in het verlengde daarvan de vraag of de 143 dagentermijn in lijn is met de rechtsbescherming van de burger. Aan elke mogelijkheid om een besluit of een voorziening aan te vragen is een wettelijke termijn verbonden. Het ingewikkelde daarvan is: we handhaven deze beslistermijnen, we blijven verwachten dat een bestuursorgaan zich aan die termijnen houdt, en voor sommige organisaties zien we dat deze structureel niet haalbaar zijn. Zij treffen maatregelen om die besluitvorming te versnellen, maar dat is met alle ingewikkeldheden die de uitvoering met zich meebrengt ook niet eenvoudig. De rechtspraak krijgt geen extra geld voor meer capaciteit om de Woo-verzoeken te behandelen. Lid Kostić heeft eerder in de Tweede Kamer een motie ingediend om juist die wettelijke termijn van acht weken te halen. Op bestuurlijk niveau is daarover het gesprek met de Raad voor de rechtspraak gevoerd. De presidenten van de rechtbanken hebben hier ook de aandacht voor. Natuurlijk is die wens dieperliggend dan alleen maar bij ons departement, de regering, mevrouw Bezaan of deze Kamer, maar het is ook niet realistisch, of misschien niet reëel, om op dit moment te zeggen dat we dat korte termijn wel zouden kunnen halen.

Voorzitter. Dan ga ik naar de overige vragen die ik kreeg, vooral over AI, zeker vanuit mevrouw Vogels, met wie ik begin. Dan ga ik daarna naar de vraag van mevrouw Veldhoen van PRO. De vraag van mevrouw Vogels ging over het kaderverdrag over AI van de Raad van Europa. Zij vroeg wanneer dat in werking gaat treden. Voor het Nederlands deel van het Koninkrijk is dat al zo. Dat is op 15 mei 2026 gebeurd. Voor het Caribisch deel van Nederland is het nog niet geratificeerd. Daar heeft mevrouw Vogels groot gelijk in. Het is door mijn collega van BZK inzichtelijk gemaakt, namelijk: wat zijn de eventuele uitvoeringsconsequenties? Het is nu voorzien om te ratificeren in het voorjaar van 2027.

Dan ga ik naar de vragen die mevrouw Veldhoen stelde over de AI-verordening. Die gingen vooral over de nationale mogelijkheden daarin. Ik vind het wel mooi dat dit eigenlijk in het verlengde ligt van het gesprek dat we vanochtend met een commissie in deze Kamer gevoerd hebben over de AI-verordening en de mogelijkheden die je dan nationaal nog hebt om wel of niet aan te scherpen. Het hele strikte antwoord op de vraag wat Nederland zelf nog kan doen, is: niet zo veel, want het gaat over een maximumharmonisatie en we willen met z'n allen geen nationale koppen. Tegelijkertijd zien we dat we bijvoorbeeld met de jaarlijkse evaluatie invloed kunnen uitoefenen binnen Europees verband. Zo is ook het verbod op de nudify apps er gekomen, want daardoor zien we binnen Europa de ruimte om vanuit Europese regelgeving strenger en strakker op te treden. Ik denk dat de realiteit is dat het allemaal zo ontzettend snel gaat en dat we dus echt een vinger aan de pols zullen moeten houden over hoe we het inrichten met elkaar. Ik neem maar even het voorbeeld van de camerabrillen. Dat is natuurlijk ook een heel actueel gesprek, dat ik ook met de Tweede Kamer voer. We zien dat binnen de AVG, binnen het Wetboek van Strafrecht, strafrechtelijke overtredingen, misdrijven, al daadwerkelijk strafbaar zijn. Met deze nieuwe middelen die ingezet worden, is het alleen heel ingewikkeld om het op dat moment te constateren.

Zeker in het verlengde van waar ik zo dadelijk nog op terugkom, namelijk de bevoegdheden die de Autoriteit Persoonsgegevens in dezen heeft, is het ontzettend belangrijk dat zij de mogelijkheden hebben om daarop te handhaven. Het is dus een heel actueel gesprek. De ruimte die we hebben, ook vanuit Nederland, om binnen Europa invloed uit te oefenen op aanscherpingen binnen de verordening nemen we zeer ruim, daar waar het nodig en mogelijk is. Zo zie je dus dat het bijvoorbeeld lukt ten aanzien van de nudify apps.

Mevrouw Veldhoen had ook een vraag over het Algoritmeregister. Het antwoord daarop is iets ingewikkelder. Het registreren van hoogrisico-AI is met de inwerkingtreding van de Europese AI-verordening al wel verplicht. Met deze verplichting zijn we nu van mening dat we niet verder hoeven te gaan in het reguleren van de impactvolle algoritmes. Tegelijkertijd zetten mijn collega van BZK en ik in brede zin in op het vergroten van transparantie wat betreft AI en algoritmen. Mijn collega van BZK werkt dus op dit moment aan het doorontwikkelen van het Algoritmeregister. Dat volg ik natuurlijk met grote interesse, want daarmee proberen we de combinatie van de inzet van AI en de ingewikkelde werking die algoritmen kunnen hebben te beteugelen.

Dan ga ik naar een vraag van een hele andere orde. Ik zit te kijken of ik de vragen over de Autoriteit Persoonsgegevens hier nu achteraan moet doen. Ja, ik denk dat dat wel netjes is, want daar heeft de heer Janssen nog een vraag over gesteld. Ik heb in de brief gepoogd om volledig antwoord te geven, dus vandaar dat de hele historische verkenning op de middelen die de Autoriteit Persoonsgegevens in de afgelopen jaren heeft gekregen, in de brief is teruggekomen. We zien dat zij natuurlijk niet zijn uitgesloten van de taakstelling die wij onszelf op dit moment hebben opgelegd. Het gesprek dat ik met de Autoriteit Persoonsgegevens voer, gaat over het volgende. De taken van de Autoriteit Persoonsgegevens liggen niet wettelijk vast, maar zijn schaalbaar. De wereld verandert. De vraag is dus hoe we ervoor zorgen dat zij hun werk goed en volledig kunnen blijven doen met de middelen die we daarvoor beschikbaar kunnen stellen. De onafhankelijkheid van de Autoriteit Persoonsgegevens is natuurlijk cruciaal in dezen. Zij geven bij mij dus ook aan wat daarvoor nodig is; de financiële inzet maakt daar bijvoorbeeld ook onderdeel van uit. Wat ik heb willen zeggen, is dat we in de afgelopen periode hebben gezien dat de organisatie groter wordt: je gaat toezicht houden op steeds meer taken en op een breder werkveld. Het moment is nu dus ook aangebroken om met de Autoriteit Persoonsgegevens het gesprek te voeren over de vraag waar zij nu op welke manier precies toezicht op houden en hoe we ervoor kunnen zorgen dat we dat financieel op een gezonde manier blijven ondersteunen. Dat gesprek voer ik met mijn collega van EZK, die natuurlijk ook gaat over AI en het toezicht op AI. Dat zijn nieuwe ontwikkelingen waar we ons toe te verhouden hebben.

De heer Janssen (SP):

Ik wil daar even op terugkomen. Volgens mij hoorde ik de staatssecretaris zeggen dat de taakstelling vaststond. Toen ik ernaar vroeg bij de Algemene Politieke Beschouwingen, hoorde ik de minister-president zeggen dat er een taakstelling is, maar dat er per onderdeel nog wordt gekeken of die wel van toepassing moet zijn op het deel waar het over gaat. Dat ging heel concreet over de Autoriteit Persoonsgegevens. Hoor ik de staatssecretaris nu zeggen dat die taakstelling wel vaststaat, maar dat we moeten kijken of ze de dingen die ze doen nog wel moeten blijven doen en naar wat ze eigenlijk kunnen doen binnen het budget waar die taakstelling van 15% op komt? Is dat wat ik de staatssecretaris hoor zeggen?

Staatssecretaris Van Bruggen:

Het allerbelangrijkste vind ik dat de Autoriteit Persoonsgegevens haar taak op een goede en zorgvuldige manier kan blijven uitvoeren. Dat is ook het gesprek dat ik met hen voer. We hebben ze niet op voorhand van die taakstelling uitgezonderd. Je moet natuurlijk goed kijken naar welke taken we allemaal bij hen hebben belegd. Als we zien dat dat niet of minder goed mogelijk is binnen de financiële middelen die daarvoor beschikbaar zijn gesteld, dan moeten we daar het gesprek over voeren. Ik zou niet zo ver willen gaan als de heer Janssen door te zeggen dat de taakstelling daardoor niet wordt uitgeoefend, want we hebben hier in de breedte van het hele kabinet natuurlijk iets met elkaar te doen. Ik kan bevestigen wat de minister-president hier heeft gezegd, namelijk dat we het er wel met elkaar over moeten hebben als het bij bepaalde organisaties niet uitvoerbaar blijkt. We moeten het er dan met elkaar over hebben. Dat gaat dus niet alleen over mijn rol als verantwoordelijke bewindspersoon voor de Autoriteit Persoonsgegevens, die natuurlijk gewoon op een goede manier haar werk moet kunnen blijven doen.

De heer Janssen (SP):

Het blijft toch een beetje een gemengde boodschap. De Autoriteit Persoonsgegevens moet wel haar werk kunnen blijven doen, maar we gaan wel praten over die korting, maar die staat niet vast, maar vooropstaat wel dat het werk er niet onder mag lijden. Is dat de conclusie? De staatssecretaris zegt: wij beogen een taakstelling bij de Autoriteit Persoonsgegevens, maar als uit de gesprekken blijkt dat dat niet mogelijk is met de taken die wij door de Autoriteit Persoonsgegevens willen laten uitvoeren, zeker met de verdere digitalisering en de verdere ontwikkeling van AI die op ons afkomen, dan staat die taakstelling niet vast en moeten we daarover in gesprek gaan met elkaar. Wie vallen dan onder de woorden "met elkaar", waar de staatssecretaris het over heeft?

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dat is in de breedte van het kabinet. We hebben onszelf een taakstelling opgelegd. Ik werk daar met hart en ziel aan. Ik kan zo nog heel veel verschillende andere organisaties opnoemen die natuurlijk ook op een andere manier naar hun werk zullen moeten kijken in het kader van de taakstelling. Dat is wat we met elkaar aan het doen zijn. Dat geldt ook voor de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik vind het belangrijk — dat is gelukkig ook hoe het gesprek tot nu toe plaatsvindt — dat we hun belangrijke taak van toezicht in deze veranderende wereld, waar de grote taak van toezicht op AI bij is gekomen, goed vorm weten te geven met de middelen die we nu in eerste instantie beschikbaar hebben gesteld. In de loop van het gesprek moet natuurlijk ook blijken dat dat past bij een nieuwe manier van toezicht houden door de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik bedoel maar te zeggen: als je kijkt naar tien jaar geleden, dus toen de autoriteit net begon en haar taken vaststelde, en naar de dingen waar ze nu voor aan de lat staat, is het natuurlijk juist heel erg mooi dat in deze snel veranderende wereld dat gesprek plaatsvindt over wat we nog steeds intensief, of intensiever, gaan doen, over de mensen die we er voor nodig hebben en over de middelen die we daarvoor krijgen.

De heer Janssen (SP):

Tot slot. Dan denk ik toch dat ik zelf het volgende maar zou willen vaststellen. Ja, er is een taakstelling. Ja, er wordt gekeken of die theoretische taakstelling mogelijk is binnen de werkzaamheden en binnen de manier waarop de Autoriteit Persoonsgegevens die naar onze verwachting gaat uitvoeren. Als blijkt dat die niet mogelijk is, dan moet daar het gesprek over gevoerd worden. Ik denk dat dat voor nu dan maar de conclusie moet zijn van het interruptiedebat dat we met elkaar gehad hebben.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dan kom ik bij de vraag van de heer Walenkamp van de Fractie-Walenkamp. Die ging over de forensische zorg in het Caribisch deel van het Koninkrijk. Kan er jaarlijks aan de Kamer worden gerapporteerd hoe het ervoor staat? Dat is een hele terechte vraag. We hebben natuurlijk het Justitieel Vierpartijen Overleg. Juist die landen hebben een programmamanager aangesteld die de individuele landen, dus ook de eilanden, ondersteunt in het goed inrichten van hun forensische zorg. Nou zijn die landen heel anders qua identiteit, mogelijkheden, middelen, huidige beschikbaarheid van forensische zorg — zo noem ik het maar even — en de ggz. De ggz noem ik er maar in één adem bij, want die dingen liggen natuurlijk altijd heel dicht bij elkaar. Tegelijkertijd is er een diepe wens bij de eilanden om te zorgen dat forensische zorg of tbs die ergens wordt opgelegd, ook ten uitvoer kan worden gelegd. De programmamanager is op dit moment bezig met de manier waarop we dat zouden kunnen doen. De voortgang daarvan wordt besproken in het volgende JVO. Dat is in juni 2027. Daar krijgt u altijd een terugkoppelingsbrief over.

Om nog maar even heel specifiek in te gaan op hoe we dat dan doen: al die verschillende eilanden krijgen een eigen projectplan. Die projectplannen moeten weer samenkomen in de vraag hoe je de forensische zorg op de verschillende eilanden goed regelt. We zullen dus niet zes tbs-klinieken oprichten; dat is geen verrassing. Maar hoe richt je de forensische zorg in dat deel van het Koninkrijk nou goed in, zodat die daadwerkelijk daar ten uitvoer kan worden gelegd?

Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag over de piw'ers. De heer Marquart Scholtz stelde mij die vraag, niet alleen naar aanleiding van het incident met de medewerker van de p.i. in Zaanstad, maar zeker ook van het taakstrafverbod in het verlengde daarvan. Het kabinet is op dit moment nog in beraad over eventuele vervolgstappen naar aanleiding van het conceptwetsvoorstel Aanscherping taakstrafverbod. De Raad van State heeft het kabinet eerder geadviseerd om het wetsvoorstel niet bij de Tweede Kamer in te dienen, tenzij het is aangepast. De piw'ers maken daar geen onderdeel van uit. In de praktijk is het natuurlijk ook zo — dat zeg ik dan misschien even vanuit mijn eigen praktijkervaring — dat het best ingewikkeld is om te handelen op geweld tegen piw'ers in een gevangenis, anders dan dat de directeur verschillende mogelijkheden heeft voor represailles tegen iemand. Als het echt geweld is waar aangifte tegen gedaan wordt, dan is die natuurlijk vaak in het verlengde van de zittende, bestaande gevangenisstraf. Op alle mogelijke manieren wordt er dus vanuit DJI en vanuit het ministerie van Justitie alles aan gedaan om medewerkers van DJI zich veilig te laten voelen, zeker als het gaat om medewerkers over wie aanleiding is om te denken dat zij niet veilig zijn of bedreigd worden. Daar zijn gewoon protocollen voor en maatregelen die met regelmaat getroffen worden. Dus weet dat dat eigenlijk een hele transparante en toegankelijke wereld is voor de medewerkers binnen DJI. Vooropstaat namelijk dat zij zich veilig moeten voelen in het werk dat ze dagelijks doen.

De heer Marquart Scholtz i (BBB):

Ik weet dat dat allemaal zo is, maar een andere kant van de zaak is dat het geweld in de gevangenissen tegen de penitentiair inrichtingswerkers de laatste jaren steeds heftiger wordt. Er worden penitentiair medewerkers met vloeistoffen overgoten of in elkaar geslagen. Het zijn niet meer de kleine vergrijpjes waarvan de directeur kan zeggen: kom jij eens hier, want dit mag allemaal niet; we gaan je een weekje in een cel alleen zetten. Nee, dit zijn echt misdrijven. Het gaat soms om zware misdrijven. Daarom vind ik dat er een uitzondering moet worden gemaakt; zij moeten gaan behoren tot een uitzonderlijke categorie. Zij krijgen het namelijk zwaar voor de kiezen iedere dag. Zij werken vaak onder vreselijke omstandigheden met die mensen. Er is ook een beperkte bezetting. Ik zie dus alle reden om die piw'ers toe te voegen aan de categorie van politiemensen en hulpdiensten die bijzonder werk doen en daarbij bijzondere bescherming moeten genieten. Ik vraag de staatssecretaris om dit in het overleg dat de regering hierover intern gaat voeren, aan te dragen als een wenselijk feit.

Dan heb ik nog even een bonusvraag, omdat mijn vraag nu pas, in tweede instantie, wordt beantwoord, en dus niet twee weken geleden al, ook niet schriftelijk. De staatssecretaris zegt zich in te zetten voor de heropening van de PI Almere als een van de oplossingen voor het cellentekort. Ik heb hier in februari ook over gesproken met haar ambtsvoorganger, staatssecretaris Arno Rutte. Die voorzag een termijn van vier, vijf of nog meer jaar voordat die inrichting eindelijk klaar zou zijn voor gebruik. Toen heb ik gezegd: "Kom, kom. Jaag daar een schildersploeg doorheen; dan moet het in twee jaar kunnen." Ik wil graag van de staatssecretaris horen hoe het daar nu mee staat en of dit ook wat bespoedigd kan worden.

Staatssecretaris Van Bruggen:

De eerste vraag die u stelde, ging natuurlijk heel erg over de veiligheid van de piw'ers, maar ook over incidenten die plaatsvinden binnen de DJI. Er is altijd een formele procedure als er sprake is van een situatie met een strafbaar feit. Daar wordt dan "gewoon" aangifte van gedaan. Als het zwaar genoeg is, wordt zo iemand ook gewoon weer opgehaald. Dan belandt diegene in plaats van in de eigen p.i. eerst eens eventjes in een politiecel, in voorlopige hechtenis, of in een huis van bewaring, omdat er dan weer sprake is van een verdenking. Het formele proces dat we buiten lopen met verdachten, is binnen exact hetzelfde. De consequenties zijn ook even zwaar. Het is dus niet alleen zo dat de directeur dan kan handelen en maximaal veertien dagen isoleercel kan opleggen. Daar worden echt strengere maatregelen getroffen, die we gelukkig binnen ons rechtsbestel, binnen onze rechtsstaat, zo hebben georganiseerd. Er is ook een heel sterk netwerk van de verschillende p.i.'s onderling, zodat iemand die niet binnen een bepaalde p.i. kan verblijven, gewoon overgeplaatst kan worden.

Dit is dus in mijn optiek heel netjes georganiseerd, zoals we dat zouden moeten willen. Ik zie dus op dit moment geen aanleiding voor het uitbreiden van het aantal mensen dat onder dat taakstrafverbod zou moeten vallen. De vraag is — ik denk dat die vraag alleen maar door een rechter beantwoord kan worden — wat gaat helpen bij een bepaalde gedetineerde die een delict heeft gepleegd binnen de straf die hij nog aan het uitzitten was. Laat alstublieft de rechter daar een oordeel over vellen, want die zal dan binnen de mogelijkheden die er zijn juist kijken naar wat gaat helpen om iemand niet weer terug te laten vallen in crimineel gedrag. Daar maakt nu een taakstraf nog onderdeel van uit.

De tweede vraag, de bonusvraag, die de heer Marquart Scholtz stelde, gaat over de PI Almere. Het klopt dat die al een aantal jaren onderwerp van gesprek is. Daarom ben ik er meteen op bezoek gegaan om te kijken hoe erg het precies gesteld is met die gevangenis. Als je binnenkomt, zie je eigenlijk gewoon nog een gevangenis die bij wijze van spreken, voor het oog, morgen weer in gebruik zou kunnen worden genomen, maar dat kan niet, omdat leidingen, gas en eigenlijk alles al jaren niet gebruikt is. Mijn vraag zag eigenlijk precies op hetzelfde als de vraag die mij net gesteld werd, namelijk hoe snel het dan wel kan. Het maakt namelijk wel onderdeel uit van het plan dat we nu hebben om te zorgen dat die capaciteitsdruk afneemt. Het gaat een aantal jaren duren, juist omdat je ziet dat bijvoorbeeld centraal aangestuurde beveiligingsinstallaties niet zomaar alleen voor een bepaalde vleugel in werking kunnen worden gesteld. We kijken wel naar de oploop van beveiliging. Een beperkt beveiligde inrichting zal misschien minder haken en ogen hebben in de uitvoering dan een zwaarbeveiligde inrichting. Ik ben nu juist die consequenties voor de uitvoering inzichtelijk aan het maken, want mijn ambitie is ook om zo snel mogelijk te komen naar een opening, een heropening, van Almere, omdat ook de gemeente er heel enthousiast over is om die weer terug te laten komen in de gemeente.

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Even ter verduidelijking, als het mag. Wanneer kunnen we de heropening verwachten?

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ik hou me nog steeds, zoals ik ook tegen de Tweede Kamer heb gezegd, aan 2030 en van elke dag dat het eerder kan, zal ik u zeker op de hoogte stellen.

Voorzitter, dan kom ik toe aan de appreciatie van de ene motie die ik had. Die was van de heer Van der Goot van OPNL. Die geef ik graag oordeel Kamer. Kwartiermaker Marijnissen is bezig met juist kijken naar de invulling van de witte vlekken die we zien in de regio ten aanzien van toegang tot het recht: sociaal-juridische dienstverlening, Juridisch Loketten en natuurlijk ook sociaal advocaten, die we in bepaalde regio's echt zien afnemen. We hebben het er in de eerste termijn met elkaar over gehad. Dit helpt mij. Het is een ondersteuning van het beleid dat we hebben. Ik zou dan heel graag ook het rapport dat op 19 januari naar mij toe komt van een inhoudelijke reactie voorzien en het vervolgens aan uw Kamer toesturen.

Voorzitter, dat was mijn beantwoording. Dank u wel.

Mevrouw Vogels i (VVD):

Ik wil nog even terugkomen op een antwoord dat de staatssecretaris gaf over het kaderverdrag van de Raad van Europa over AI en mensenrechten. Ik noemde in mijn eerste termijn al dat de EU dat verdrag heeft geratificeerd op 15 mei 2026. U herhaalde die datum vandaag. Het verdrag is echter nog niet in werking getreden in Nederland. Ik had de publicaties er al op nageslagen en met uw antwoord heb ik dat nogmaals gedaan. Die bevestigen het standpunt dat het nog niet in werking is getreden. De vraag is hoe de regering daar werk van gaat maken. Op de pagina van de Raad van Europa zelf lees ik dat er minimaal vijf ratificaties nodig zijn. Wil de staatssecretaris daar nog eens op reageren?

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ik denk dat ik dit nog even moet nagaan. In mijn beleving — zo heb ik het ook meegekregen — gebeurt een ratificatie door de EU namens de lidstaten en dus ook namens Nederland. De vraag is wat er nog mogelijk en noodzakelijk is voor het Caribisch deel, maar dat moet ik nog even nagaan. Ik zou graag schriftelijk bij u willen terugkomen op hoe dit precies zit, want ik denk dat we een andere voorstelling van zaken hebben. We beogen in ieder geval hetzelfde. Dat is volgens mij het allerbelangrijkste, ook om het snel in werking te kunnen laten treden. Ik denk dat ik deze vraag vrij simpel in een briefje naar uw Kamer kan beantwoorden.

De voorzitter:

Mevrouw Vogels nog?

Mevrouw Vogels (VVD):

Het zou heel fijn zijn als dat een vervolg kan krijgen. Dank u wel.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Voorzitter, dit was mijn beantwoording.

De voorzitter:

Ik sluit de beraadslaging en kom tot afhandeling van het debat over de staat van de rechtsstaat. De eerste vraag die ik nog moet stellen aan uw Kamer is of u het eens bent met het aanhouden van de motie-Kemperman. Ja?

Er lag voor dit debat geen concreet voorstel ter besluitvorming voor, maar er zijn wel een aantal moties ingediend. Ik stel voor om daar volgende week over te stemmen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dan zijn wij hiermee aan het einde gekomen van de vergadering. Ik dank alle leden, de minister, de staatssecretaris, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer.

Sluiting 16.54 uur.