Verslag van de vergadering van 29 september 2026 (2026/2027 nr. 02)
Aanvang: 10.19 uur
Status: ongecorrigeerd
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
Aan de orde is de Algemene Europese Beschouwingen,
onder verwijzing naar:
- Staat van de Europese Unie 2026 (36866).
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde zijn de Algemene Europese Beschouwingen, Staat van de Europese Unie 2026 (36866). Ik memoreer dat de spreektijd inclusief die voor de tweede termijn is. Ik geef het woord aan mevrouw Ramsodit, die spreekt namens de fractie van PRO.
Mevrouw Ramsodit i (PRO):
Dank u wel, voorzitter. Europa is voor onze fractie van PRO bovenal een waardegemeenschap. De rechtsstaat, democratie en solidariteit zijn daarbij belangrijke waarden. Economische samenwerking is een gedeeld belang. Sociale bescherming zorgt ervoor dat solidariteit concreet wordt. Die ordening is voor ons belangrijk, omdat de interne markt geen doel op zichzelf is. Die moet bijdragen aan vrijheid, welvaart, rechtsbescherming en sociale vooruitgang. Op de Dag van Europa stelde ik op social media de vraag: wanneer voelde jij je Europeaan? Voor mij was dat in Wellington, in Nieuw-Zeeland. Ik woonde daar samen met Nieuw-Zeelandse studenten en een Duitse flatgenoot. Zij en ik begrepen elkaar heel goed en snel vanwege onze gezamenlijke culturele bagage. Aan de andere kant van de wereld voelde Europa eigenlijk ineens heel dichtbij. Senator Hartog reageerde op mijn socialmediavraag door te stellen dat zijn Europese identiteit naast die van Nederland en Utrecht staat, niet in plaats daarvan. Dat herken ik. Europa hoeft onze andere identiteiten niet te verdringen, maar kan ze verbinden vanuit democratie, mensenrechten en respect voor elkaars cultuur en geschiedenis.
Voorzitter. De wereld waarin Europa opereert verandert snel. De Russische agressieoorlog tegen Oekraïne, de oorlogen en ernstige schendingen van internationaal recht en mensenrechten in het Midden-Oosten, technologische en economische afhankelijkheden en een trans-Atlantische verhouding waarin de betrouwbaarheid van partners minder vanzelfsprekend is geworden dwingen Europa om zelfstandiger en slagvaardiger te worden. Maar juist dan telt hoe Europa handelt: rechtsstatelijk, democratisch, gelegitimeerd en uitvoerbaar.
Onze bijdrage vandaag bevat drie hoofdlijnen: de eisen die we stellen aan Europese besluitvorming, de inhoudelijke inzet op klimaat en sociale bescherming en de Nederlandse inzet in Europa. Een sterker Europa is een Europa waarin slagkracht, de rechtsstaat en democratische controle elkaar versterken. De vraag is dus niet of Europa sneller of zorgvuldiger moet handelen, maar hoe het beter kan handelen, effectief en democratisch gelegitimeerd.
Daarmee kom ik bij mijn eerste hoofdlijn, de Europese besluitvorming. De rechtsstaatdiscussie in Europa gaat vaak over de vraag of lidstaten de Europese regels naleven. Dat blijft natuurlijk essentieel, maar voor deze Kamer is er nog een andere vraag: voldoet Europese regelgeving zelf aan de eisen die we aan goede wetgeving stellen? Tijdens mijn verkiezingswaarneming in Hongarije zag ik hoe procedures professioneel kunnen verlopen terwijl er toch geen gelijk speelveld is. Democratie is meer dan correcte procedures. Oppositie, media en burgers moeten hun rol in vrijheid kunnen vervullen. Rechtsstatelijke waarborgen zijn daarom vangrails, ook voor Europese wetgeving. De Omnibusvoorstellen maken dat concreet. Vereenvoudiging kan nodig zijn, maar wanneer omvangrijke wijzigingen worden gebundeld en een volwaardige toetsing of consultatie ontbreekt, ontstaat er een probleem. Dan raken we aan proportionaliteit, uitvoerbaarheid en grondrechten, precies die criteria waarop de Eerste Kamer toetst. Ook de SER waarschuwde dat haast en beperkte consultatie de kwaliteit en de legitimiteit van de Europese wetgeving onder druk zetten.
Voor onze fractie is de grens helder: vereenvoudiging mag geen sluiproute zijn om bescherming te verlagen of fundamentele beleidskeuzes zonder volwaardige behandeling door te voeren. Bij ingrijpende keuzes moeten de gevolgen vooraf zichtbaar zijn, in een volwaardig impactassessment. Dat geldt in het bijzonder voor het digitale pakket. De Digitale Omnibus is nog in behandeling. De Omnibus AI is sinds juli vastgesteld. De Eerste Kamer volgt beide intensief. Zo is de commissie Europese Zaken van deze Kamer voornemens de Raad van State om voorlichting te vragen. Ook het kabinet erkent dat wijzigingen van de AVG verder kunnen gaan dan de technische vereenvoudiging en dat zonder een volwaardig impactassessment de gevolgen voor grondrechten moeilijk te beoordelen zijn.
Als het gaat om de impact van AI op de EU als waardengemeenschap, is voor onze fractie de richting eigenlijk wel duidelijk: Europa moet zelf bindende veiligheidsnormen en onafhankelijk toezicht op de krachtigste AI-systemen organiseren. We kunnen niet afwachten wat de Verenigde Staten of China doen. Uiteindelijk gaat dit over de democratische zeggenschap over technologie, die steeds meer invloed krijgt op veiligheid, de economie en publieke besluitvorming.
Mijn eerste vraag aan de minister is daarom: wie houdt die krachtigste systemen in de gaten? Wie beoordeelt, naast de technische risico's, ook de bredere maatschappelijke en democratisch gevolgen en ethische dilemma's? Hoe zorgt het kabinet ervoor dat Europa voor de disruptieve impact van AI voldoende onafhankelijke expertise, toezicht en tegenmacht opbouwt?
Voorzitter. Rechtsstatelijkheid gaat niet alleen over de regels die we maken, maar ook over instituties die onze grondrechten beschermen. Voor onze fractie is daarbij één uitgangspunt leidend: als Europa mensenrechten en de internationale rechtsorde tot zijn fundament rekent, moet het die ook verdedigen wanneer het ongemakkelijk wordt.
De heer Van der Goot i (OPNL):
Ik kom graag nog even via de voorzitter terug op de opmerking over AI. Ik deel de zorgen. Ik deel uw oproep. Mijn vraag is: vindt u dat Europa voldoende tempo maakt?
Mevrouw Ramsodit (PRO):
Uw vraag is of Europa voldoende tempo maakt. Mijn antwoord is: wat de disruptieve impact betreft zie ik op dit moment onvoldoende inzet en beweging. Er is heel veel inzet op de technologische kant van AI, maar niet op de impact ervan en de ethische vraagstukken die eronder hangen. Dus nee, zou mijn antwoord zijn.
De heer Van der Goot (OPNL):
Als het antwoord van PRO negatief is, op welke manier zou dan bevorderd kunnen worden dat er iets meer tempo komt? Moeten we met de Benelux-landen gezamenlijk optrekken? Moeten we een andere coalition of the willing maken?
Mevrouw Ramsodit (PRO):
Ik denk dat de coalition of the willing essentieel is, maar dat is het besef dat dit noodzakelijk is ook. De Benelux is natuurlijk altijd een kraamkamer voor vooruitgang en vooruitzien. Denk aan het Schengenakkoord. Ik ben dus heel benieuwd naar het antwoord van de minister hierop. Mijn antwoord zou zijn dat de Benelux wellicht een route is op dit punt.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van der Goot.
De heer Van der Goot (OPNL):
Ook in het federale parlement van België werd een oproep gedaan aan de premier om dit soort zaken te verkennen. Ook ik ben dus benieuwd naar het antwoord van de minister op deze vraag.
Mevrouw Ramsodit (PRO):
Dan hebben we daar gezamenlijke nieuwsgierigheid naar.
De heer Kroon i (BBB):
Het doet me deugd dat ik uit de woorden van mijn geachte collega in deze Kamer hoor dat in de benadering naar de Europese Unie begrippen als "solidariteit", "waarden" en "respect" centraal staan. Daar kunnen we elkaar de hand schudden. Maar dan ben ik toch nieuwsgierig waar dan voor uw fractie het naleven van begrotingsregels past in het lijstje "solidariteit", "waarden" en "respect".
Mevrouw Ramsodit (PRO):
Ik kom daar straks op terug. Gezamenlijke verantwoordelijkheid en zorgvuldigheid moeten daarin samengaan. Dat is even mijn verkorte antwoord.
De heer Kroon (BBB):
Dan wacht ik uw betoog nog even af en vind ik u straks weer hier.
De voorzitter:
Mevrouw Ramsodit vervolgt haar betoog.
Mevrouw Ramsodit (PRO):
Ik had het over de internationale rechtsorde, Europese mensenrechten en het belang om die ook wanneer het ongemakkelijk wordt te verdedigen. Dat begint bij het EVRM zelf. Op 15 mei is de Verklaring van Chisinau over het EVRM aangenomen. Formeel wijzigt deze politieke verklaring het verdrag niet, maar het kabinet kent haar wel gewicht toe. Volgens het kabinet kan de verklaring meewegen bij de uitleg van het EVRM. Tegelijkertijd blijven de uiteindelijke beoordeling en de uitleg aan de rechter. Voor onze fractie is dit wel een groot punt, want een politieke verklaring mag niet leiden tot uitholling van fundamentele rechten of politieke druk op het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. De onafhankelijkheid van het Hof, het individuele recht op rechtsbescherming en de kern van het EVRM moeten overeind blijven. Die discussie wordt heel concreet bij returnhubs en andere terugkeerarrangementen buiten de Europese Unie. De mensenrechtencommissaris wijst op de noodzaak van mensenrechtenrisicoanalyse, onafhankelijk toezicht en effectieve rechtsbescherming. Voor onze fractie is dat echt de ondergrens.
Ik kom daardoor bij mijn tweede vraag: hoe voorkomt het kabinet een lager beschermingsniveau? Welke harde EVRM-voorwaarden stelt het kabinet aan terugkeerarrangementen en hoe zijn onafhankelijk toezicht en effectieve rechtsbescherming verzekerd? Juist op dit terrein, dat van de grondrechten en mensenrechten, krijgt Nederland in 2027 een bijzondere verantwoordelijkheid. Van mei tot en met november is Nederland voorzitter van het Comité van Ministers van de Raad van Europa. Dat voorzitterschap biedt Nederland de kans om de uitvoering van uitspraken van het Europees Hof en de bescherming van de democratische rechtsorde prioriteit te geven. Hoe betrekt het kabinet de aanbevelingen van de PACE daarbij en welke concrete resultaten wil Nederland op dit vlak aan het einde van zijn voorzitterschap laten zien?
Voorzitter. Als mensenrechten, rechtsstaat en internationaal recht voorwaarden zijn voor Europese samenwerking, moeten wij die maatstaf ook toepassen op partners. Dat geldt nadrukkelijk voor Israël. Artikel 2 van het EU-Israël-associatieakkoord maakt respect voor mensenrechten en democratische beginselen tot een essentieel onderdeel van die relatie. De Europese beoordeling van dat artikel 2 wees in 2025 al op schendingen van die verplichtingen. Sindsdien is het dossier alleen maar zwaarder geworden. Een VN-onderzoekscommissie concludeerde in september 2025 dat Israël genocide pleegt in Gaza. Het Internationaal Gerechtshof heeft nog geen eindoordeel gegeven, maar wel bindende voorlopige maatregelen opgelegd. Het Internationaal Strafhof vaardigde arrestatiebevelen uit tegen premier Netanyahu en oud-minister Gallant wegens vermeende oorlogsmisdrijven en misdrijven tegen de menselijkheid.
Voor onze fractie raakt dit rechtstreeks aan de geloofwaardigheid van Europa als waardengemeenschap. Wie zich terecht beroept op het internationaal recht tegenover Rusland, kan tegenover Israël geen andere maatstaf hanteren. Nederland heeft bovendien zelf verplichtingen onder het Genocideverdrag om genocide te helpen voorkomen, en als partij bij het Statuut van Rome om met het Internationaal Strafhof samen te werken.
Een ferme speech over de internationale rechtsorde is pas geloofwaardig als Nederland ook bereid is de politieke en economische consequenties daarvan te aanvaarden. Een jaar geleden, tijdens de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties in New York, heeft de toenmalige premier van Nederland — dat was in september 2025 — expliciet uitgesproken dat Nederland het EU-Israël-associatieakkoord wilde opschorten. Inmiddels is de urgentie toegenomen. Het Israëlische parlement heeft een wetsvoorstel over de doodstraf goedgekeurd en deze week trok Israël de diplomatieke status in van Nederlandse diplomaten in Ramallah.
Ik kom daarmee bij mijn derde vraag. Voor ons is het niet de vraag of Nederland voor opschorting is, maar wat de minister, of het kabinet, concreet doet om die opschorting binnen de EU te realiseren. Nu Nederland zich vorig jaar al expliciet bij de VN heeft uitgesproken voor die opschorting, en gezien ook de ernst van die schendingen, welke concrete inzet en welk tijdspad bindt het kabinet dan aan het realiseren van die opschorting binnen de EU? Welke verantwoordelijkheid neemt Nederland daarin in Europa?
Voorzitter, ik kom bij mijn tweede hoofdlijn, de inhoudelijke keuzes. Voor onze fractie moeten klimaatafspraken samengaan met economische weerbaarheid en sociale rechtvaardigheid. Minder afhankelijkheid van fossiele energie is zowel klimaatbeleid als meer strategische autonomie. Een strategischer zelfstandig Europa kan zijn klimaatdoelen dan niet als sluitpost behandelen. Nederland moet zich daarom verzetten tegen voorstellen die onder de noemer van concurrentiekracht of vereenvoudiging de klimaatdoelen uithollen. De transitie vraagt voorspelbaarheid en langjarige investeringen. Naast klimaat gaat het om de verhouding tussen markt en sociale bescherming. De Europese concurrentiekracht is belangrijk, maar kan nooit het enige criterium zijn. Vereenvoudiging mag niet leiden tot lagere arbeidsrechten, minder sociale bescherming, zwakkere milieubescherming of minder bescherming van persoonsgegevens.
Waakzaamheid is daarom nodig bij het zogenoemde 28ste regime. De Europese rechtsvorm EU Inc mag niet worden gebruikt om arbeids-, medezeggenschaps- of milieuregels te ontwijken. De bescherming die geldt waar mensen werken en waar activiteiten plaatsvinden, moet bepalend blijven. Sociale gevolgen horen daarom integraal thuis in impactassessments en consultatie.
Mijn vierde vraag is daarom tweeledig. Ten eerste: welke inzet kiest het kabinet om de Europese klimaatdoelen overeind te houden en waar nodig aan te scherpen? Ten tweede: welke waarborgen acht het kabinet noodzakelijk om te voorkomen dat het 28ste regime leidt tot concurrentie op beschermingsniveau of tot het omzeilen van sociale rechten en milieurechten?
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Hartog.
De heer Hartog i (Volt):
Ik heb twee vragen over dat 28ste regime. Het is mij niet helemaal duidelijk of het een afbakeningsprobleem of een inhoudelijk probleem is. Moet de wet veranderd worden vanwege arbeidsrecht, omdat notarissen dat willen, of vanwege fiscale dingen? Of gaat het erom dat een en ander duidelijker moet worden afgebakend? Ik vraag dit omdat je vaak bij EU-wetgeving ziet dat er een heel goed voorstel komt te liggen, dat vervolgens wordt uitgekleed door Raad en Parlement, waarna we allemaal zeggen: wat een slecht EU-voorstel; dat heeft de Commissie slecht gedaan. Mijn vraag is dus: hoe kunt u voorkomen dat die wet niet meer relevant wordt? Is het afbakening of verandering? Als u zegt dat het om verandering gaat, hoe kun je er dan voor zorgen dat de essentie van de wet wel behouden blijft?
Mevrouw Ramsodit (PRO):
Ik denk dat er zowel een afbakenings- als een inhoudelijk vraagstuk in deze wetgeving verscholen ligt. We hebben vanuit solidariteit en sociale rechtvaardigheid met elkaar afgesproken om zorg te hebben voor het klimaat, om zorg te hebben voor het milieu en om zorg te hebben voor persoonsgegevens. Als dat wordt uitgehold door een goede bedoeling in de wet, dan is dat schadelijk en niet wenselijk. Dat is het antwoord dat ik voor u heb.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Ik heb nog een vraag aan collega Ramsodit over het 28ste regime. Zij stelde goede vragen daarover aan de minister. Om het misschien nog wat scherper te krijgen, vraag ik het volgende. Delen de PRO-fractie en mevrouw Ramsodit onze mening dat de zorgen heel reëel zijn met het wetsvoorstel dat er nu ligt voor het 28ste regime? Dat gaat om de mogelijke omzeiling van sociale rechten, met name als het gaat om zeggenschap. Zowel bestaande als nieuwe bedrijven wordt namelijk de mogelijkheid gegeven om zelf een zetel te kiezen, ook als ze feitelijk ergens anders zitten. Dan kunnen ze statutair een zetel kiezen op een plaats waar die rechten beduidend minder zijn. Is mevrouw Ramsodit het ermee eens dat dat risico op dit moment heel reëel is en dat er dus iets fundamenteels aan het wetsvoorstel zou moeten worden veranderd voordat het acceptabel zou zijn vanuit het oogpunt van de bescherming van de bestaande sociale rechten?
Mevrouw Ramsodit (PRO):
Het antwoord namens onze fractie is een volmondig ja. Daar zijn ook diverse vragen over gesteld. Dat risico is ook levensgroot. Zoals het wetsvoorstel er nu uitziet, is het risico op misbruik ervan enorm aanwezig, net zoals we dat op heel veel andere vlakken zien. Ik deel met u die zorg en de noodzaak om daar iets aan te doen.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Zou de conclusie dan kunnen zijn, vraag ik via de voorzitter aan mevrouw Ramsodit, dat op dit moment de nadelen van het wetsvoorstel veel groter zijn dat de voordelen? Als er niet iets verandert of als blijkt dat de wijzigingen niet ver genoeg gaan, zou de inzet van Nederland dan moeten zijn om het tegen te houden?
Mevrouw Ramsodit (PRO):
Ik denk dat wij ons de route die u voorstelt, goed kunnen voorstellen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Ramsodit (PRO):
Strategische autonomie gaat verder dan defensie. Ook energie, technologie, grondstoffen en handelsroutes zijn machtsmiddelen. Europa moet voorkomen dat één leverancier, route of bondgenoot zo onmisbaar wordt dat onze politieke keuzes erdoor worden beperkt. Daarom moet Europa zijn strategische partnerschappen verbreden. Canada is hierbij een voorbeeld, maar ook de relaties met Afrika en Zuid-Amerika zijn relevant. Intensievere samenwerking kan Europa weerbaarder maken, met mensenrechten en rechtsstatelijke voorwaarden als integraal onderdeel daarvan.
Ik kom bij mijn vijfde vraag: hoe ziet het kabinet die integraliteit? Dat vraag ik ook in het licht van de kabinetsreactie die we gisteravond ontvingen op het rapport van de Adviesraad Internationale Vraagstukken, "Nederland, Europa en het mondiale Zuiden in een veranderende wereldorde".
Voorzitter. Strategische autonomie raakt ook aan uitbreiding. Bij Oekraïne wordt er onderhandeld over de basisvoorwaarden voor lidmaatschap. Voor onze fractie is uitbreiding ook veiligheidsbeleid. De geopolitieke winst is wederzijds. Oekraïne heeft Europa nodig, maar Europa heeft ook Oekraïne nodig. De militaire ervaring en de innovatie in Oekraïne kunnen verbonden met de Europese industriële en financiële capaciteit ook de Europese veiligheid versterken. Juist omdat toetreding geopolitiek belangrijk is, moeten de criteria vooraf helder, streng en controleerbaar zijn en ook na toetreding afdwingbaar blijven. Geopolitieke urgentie mag geen reden zijn om de lat lager te leggen. Zij maakt die waarborgen juist belangrijker. Nederland stelt extra waarborgen voor, waaronder een bepaling tegen een rechtsstatelijke terugval na toetreding.
Dat brengt mij bij mijn zesde vraag: welke waarborgen acht het kabinet nodig voor nieuwe lidstaten, zonder daarbij twee categorieën voor lidstaten te creëren? Rechtsstatelijke terugval kan immers ook bij bestaande lidstaten optreden. Moeten effectieve waarborgen uiteindelijk niet voor alle lidstaten gelijk gelden? Het kabinet wil zo'n non-regressiebepaling kunnen koppelen aan financiële instrumenten. Dan telt vooral uitvoerbaarheid. Wie stelt een schending vast en welke consequentie volgt daar daadwerkelijk op? Ook bij de Europese begroting geldt: meer gezamenlijke ambitie vraagt gezamenlijke middelen en zichtbaar resultaat en controle.
Daarmee kom ik bij mijn derde hoofdlijn, te weten de Nederlandse inzet. Het kabinet wil meer investeren in defensie, technologie en klimaat, maar wil ook de Nederlandse afdrachten beperken. Mijn zevende en laatste vraag is: welke gezamenlijke Europese investeringen hebben dan prioriteit en voor welke prioriteiten is Nederland bereid middelen vrij te maken? Welke Europese financieringsinstrumenten acht het kabinet noodzakelijk voor defensie, klimaat en strategische investeringen in de toekomst en onder welke financiële, democratische en rechtsstatelijke voorwaarden? Welke minimumwaarborgen verlangt het kabinet daarbij voor controle, resultaatinformatie en rechtsstaatconditionaliteit?
Tot slot. Ook bij het Nederlandse EU-voorzitterschap voor 2029 geldt: betrek de Kamers vroeg, ook al in de voorbereiding. Afspraken over transparantie en informatievoorziening zijn eigenlijk al nodig voordat die prioriteiten vaststaan.
Voorzitter, ik kom tot een afronding. Europa moet zich kunnen verdedigen zonder zijn eigen rechtsstaat te verzwakken. De vraag is uiteindelijk: welk sterker Europa wil Nederland helpen bouwen? Gaat het om een Europa dat snelheid en concurrentievermogen vooropzet en de kwaliteit van besluitvorming pas achteraf beoordeelt, wanneer er geen invloed meer op is, of gaat het om een Europa dat juist in tijden van geopolitieke druk laat zien dat slagkracht en rechtsstatelijkheid elkaar kunnen versterken, dat klimaatbeleid als structurele opdracht behandelt en dat sociale en fundamentele rechten niet ondergeschikt maakt aan de markt? Een sterker Europa is alleen houdbaar als dat een zorgvuldig en solidair Europa is.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Kroon.
De heer Kroon (BBB):
Ik zat vol verwachting de rest van uw betoog af te wachten, om te kijken of ik een antwoord op mijn vraag zou krijgen. Ik heb het echter niet gehoord. Ik ga mijn vraag daarom nog een keer inleiden. Zelfs in uw slot sluit u af met solidariteit en respect. U geeft zelfs aan dat u een regressiemogelijkheid nodig vindt bij nieuwe lidstaten of als lidstaten zich niet aan fundamentele afspraken houden. Maar hoe zit uw fractie er dan in als het gaat om basisafspraken die we met elkaar gemaakt hebben voor wat betreft begrotingsdiscipline?
Mevrouw Ramsodit (PRO):
Ik denk dat begrotingsdiscipline enorm belangrijk is, maar ook dat de controle daarop enorm belangrijk is. Daarom hebben we daar als fractie een aantal schriftelijke vragen over gesteld. Wellicht heeft u die gezien. Die gaan ook over de inzichten van de Europese Rekenkamer en over het gebrek aan transparantie daarin. Ik denk dat dat voor onze fractie heel belangrijk is.
De heer Kroon (BBB):
U heeft daar vragen over gesteld, maar ik ben eigenlijk op zoek naar uw positie. Wat vindt u ervan dat een aantal landen binnen de Europese context zich structureel, jaar op jaar, niet houdt aan de begrotingsafspraken? Wat vindt u dat de Nederlandse kabinetsinzet zou moeten zijn in de onderhandelingen over het nieuwe MFK in dit kader?
Mevrouw Ramsodit (PRO):
Bedoelt u dan: zou Nederland hen daarop moeten aanspreken? Ik ben even op zoek naar wat uw vraag is op dit vlak. Wat zoekt u in ons standpunt op dit vlak?
De heer Kroon (BBB):
Ik zou graag van u vernemen wat naar uw idee de positie van het kabinet zou moeten zijn in dit kader. Waar stuurt u deze minister, die schuin achter ons zit, mee op pad?
Mevrouw Ramsodit (PRO):
Ik denk dat het helder is dat als je solidair bent aan elkaar, je ook je afspraken moet nakomen en dat het dan heel logisch is dat je elkaar daarop aanspreekt. Dat is het antwoord dat ik voor u heb, ook weer vanuit het perspectief van solidariteit als belangrijke waarde.
De voorzitter:
De heer Kroon, tot slot.
De heer Kroon (BBB):
Als ik het goed begrijp mag dat ook met regressiemaatregelen gepaard gaan.
Mevrouw Ramsodit (PRO):
Neenee, dat zegt u …
De voorzitter:
Mevrouw Ramsodit.
Mevrouw Ramsodit (PRO):
Sorry, voorzitter. Ik zal even rustig afwachten.
Dat zijn woorden die u mij in de mond legt. Ik heb gesteld dat non-regressiebepalingen eigenlijk voor alle lidstaten zouden moeten gelden, niet alleen voor lidstaten die toetreden. Dat is wat ik gezegd heb.
De heer Kroon (BBB):
Een laatste vraag, voorzitter.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Kroon (BBB):
Vindt u dat dat ook van toepassing zou kunnen zijn op de financiële afspraken die we met elkaar hebben?
Mevrouw Ramsodit (PRO):
Ik denk dat het van toepassing is op de financiële afspraken in combinatie met de verplichtingen die je met elkaar aangaat wat betreft de rechtsstaatconditionaliteit. Eigenlijk is uw vraag een enorm generieke vraag. Ik denk dat het heel erg van de situatie en de context afhangt. Dat is het antwoord dat u van mij heeft.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Ballekom. Hij spreekt namens de VVD.
De heer Van Ballekom i (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens het kennismakingsgesprek met de minister zijn we eigenlijk de discussie al begonnen, maar er was onvoldoende tijd om de gedachtewisseling voort te zetten. Daarom beloofde ik de minister op mijn punten terug te komen tijdens de Algemene Europese Beschouwingen. Hij vertelde mij dat hij daarnaar uitkeek. Mijn verwachtingen zijn dus hooggespannen.
Sinds het kennismakingsgesprek hebben we de reactie van de regering ontvangen op de plannen van de Europese Commissie, neergelegd in de Staat van de Unie. Dat is de basis van ons jaarlijkse beleidsdebat. Die reactie geeft aan waar de regering zich sterk voor maakt in de komende tijd. Er zijn vele passages waar de VVD zich in kan vinden. Echter, we hadden de wat ronkende volzinnen graag aangevuld gezien met concrete maatregelen en initiatieven. In de loop van dit betoog zal ik daarvan enkele voorbeelden geven.
Overigens heeft de Commissievoorzitter, mevrouw Von der Leyen, twee weken geleden de plannen van de Commissie toegelicht voor het volgend jaar in haar Staat van de Unie. Daar komen heel veel thema's in terug. Dat betekent dus dat dit debat niet zinloos is, omdat die thema's terugkomen. Het geeft tevens aan dat de voortgang op vele dossiers traag is, veel te traag. Met een goed werkende Parijs-Berlijn-as kan daar, net als in het verleden, een verschil in gemaakt worden om die verandering te bewerkstelligen, maar met de ongewisse uitkomst van de Franse presidentsverkiezingen volgend jaar en de moeilijke positie waar de Bundeskanzler op dit moment in zit, blijft de situatie in onze ogen precair. Europa heeft daar last van en ook de Europese Commissie.
In dit debat zou ik namens de VVD vier punten aan de orde willen stellen: de versterking van de economie, het uitbreidingsdossier, het Meerjarig Financieel Kader en de nieuwe rechtsorde, te beginnen met de versterking van de economie.
Het versterken van de economische kracht van Europa is dringend noodzakelijk, lezen we in de brief van de regering. Dit vergt een hoog ambitieniveau in de uitvoering van de Draghi- en Lettarapporten, waarbij gepleit wordt voor een solide financieel economisch beleid, inclusief de afbouw van publieke schulden.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik hoor de heer Van Ballekom van de VVD zeggen: er komen presidentsverkiezingen aan in Frankrijk en de situatie in Duitsland is aan het veranderen, omdat de positie van de Bundeskanzler onder druk staat door de uitkomst van de verkiezingen in een aantal deelstaten. Daarbij zegt hij: de Europese Commissie heeft hier last van. Er is sprake van een democratisch proces. Er vinden verkiezingen plaats in lidstaten, waarbij burgers kiezen voor een andere koers, tegen de gevestigde orde. Wat wil de heer Van Ballekom van de VVD hiermee zeggen? Wil hij zeggen dat de uitkomsten van de verkiezingen onwenselijk zijn voor de Europese Commissie en dat we met de Europese Commissie rekening moeten houden? Of moeten we rekening houden met de echte democratie, met de wens van burgers?
De heer Van Ballekom (VVD):
De uitkomst van de verkiezingen moet gerespecteerd worden. Het enige dat ik heb willen aangeven is dat er vooruitgang in de Europese Unie kan worden geboekt als er een goede band is, zoals in het verleden tussen meneer Mitterrand en meneer Kohl. Toen hebben we het Verdrag van Maastricht kunnen sluiten, alleen omdat de as Parijs-Berlijn goed was. Als dat niet het geval is, gaan veel veranderingsprocessen in Europa veel trager verlopen. Dat is het enige dat ik heb gezegd. Vandaar ook dat heel veel thema's die mevrouw Von der Leyen in haar State of the Union heeft genoemd, eigenlijk overeenkomen met de thema's die ze vorig jaar noemde. Dat had niet zo moeten zijn, we hadden meer vooruitgang kunnen boeken.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan vraag ik me af wat "vooruitgang boeken" dan concreet inhoudt. Misschien zijn heel veel burgers in Europese landen gewoon klaar met dat zogenaamde vooruitgang boeken door de Europese Commissie, klaar met wat destijds in dat Verdrag van Maastricht beklonken is over de ruggen van de Europese burgers. Misschien zeggen ze wel: we willen die zogenaamde vooruitgang waar de Europese Commissie steeds mee komt juist niet. Kan de heer Van Ballekom aangeven of daar misschien niet juist meer rekening mee gehouden moet worden, in plaats van die doordenderende trein van Brussel maar verder te laten gaan?
De heer Van Ballekom (VVD):
Ik zou de heer Van Hattem willen vragen om eens op bezoek te gaan in mijn geliefde land, het Verenigd Koninkrijk, en aan de Britten te vragen of ze spijt hebben dat ze Europa hebben verlaten. Ik denk dat de grote meerderheid van dat land erachter is gekomen dat ze een foute beslissing hebben genomen. De vooruitgang in het Verenigd Koninkrijk is allerbelabberdst. Daar wil ik als VVD niet aan meewerken.
De voorzitter:
Tot slot de heer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat is een ontwijkende reactie van de heer Van Ballekom. We moeten juist kijken naar wat de inwoners van onze lidstaten zelf willen. Er wordt niet eens gevraagd hoe ze erin staan, of ze vooruit willen met dit Europese project op deze manier, met een in zichzelf gekeerde Europese Commissie. Dan vraag ik de heer Van Ballekom wat hij de Europese burgers dan wil bieden, de burgers van onze lidstaten. Is dat alleen maar deze Europese Commissie die maar voortdendert? Of gaan we echt een keer naar hen luisteren en nemen we signalen, als ze die afgeven bij verkiezingen, ook serieus?
De heer Van Ballekom (VVD):
De besluitvorming in Europa, meneer Van Hattem, wordt weliswaar op initiatief van de Commissie geëntameerd, maar zoals u weet, is er ook nog een Europees Parlement en een Europese Raad, die uiteindelijk een beslissing nemen over de manier waarop in Europa voortgang moet worden geboekt.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Van Ballekom (VVD):
Ik was bij het sociaal- en financieel-economisch beleid. Dat moet solide zijn, met een afbouw van publieke schulden. Laten we daar even bij stilstaan. De voormalige premiers van Italië hadden er ook een begin mee kunnen maken, niet alleen om Italië te versterken, maar ook om de risico's voor enkele lidstaten te verminderen. De heren Draghi en Letta hebben het niet kunnen waarmaken. Ook in termen van hervormingen van de economie blijft er nog veel te wensen over, overigens niet alleen in Italië. Het schrijven van rapporten is duidelijk gemakkelijker dan het realiseren van beleid. Overigens zijn de aanbevelingen voor een belangrijk deel overlappend met de landspecifieke aanbevelingen waarvan er vele niet worden uitgevoerd, ondanks het feit dat deze op voorstel van de Commissie zijn aangenomen door het Europees Parlement en de Raad. Dat zijn overigens ook aanbevelingen die overlappen met wat in het rapport-Wennink staat.
Een vraag aan de minister over de financiële stabiliteit. Sinds de invoering van de euro is de Franse staatsschuld verdubbeld. De zorgen over de houdbaarheid zijn zeer serieus. Natuurlijk zal Christine Lagarde er alles aan doen om de gevolgen voor de economie van Europa zo veel mogelijk te beperken via het opkopen van zo veel mogelijk staatspapier in een poging de oplopende rente te drukken, alle inflatoire druk ten spijt. Het begrotingstekort is 6% van het bnp. Het pensioenstelsel in Frankrijk is moeilijk te hervormen. Uit een studie van het IMF blijkt dat de Bundesbank de afgelopen jaren 50 miljard euro verlies heeft geleden vanwege de opkoopprogramma's. Kan de minister ons informeren over hoe dat in Nederland zit en hoeveel de Nederlandse Staat mist aan niet-uitgekeerd dividend door De Nederlandsche Bank? Ik kan me vergissen, maar ik mis ook de corrigerende voorstellen voor de maatregelen van de Commissie gericht aan Frankrijk. Kan de minister ons op de hoogte stellen van de laatste stand van zaken?
De VVD onderschrijft in het kader van de versterking van de economie van harte de passages over de interne markt: meer snelheid, meer ambitie en meer actie, een aanmerkelijke vermindering van de regeldruk en geen koppen op Europese regelgeving. Maar we zouden, zoals eerder gezegd, wat enthousiaster worden als de regering met concrete maatregelen komt. We weten hoe moeilijk het is om de regeldruk te verminderen. In Nederland zou het moeten gaan over afschaffen van 500 regels per jaar. De voortgang is traag en we staan pas aan het begin van het proces. En dan hebben we het nog niet eens over het saldo. Koppen op regelgeving worden nog steeds doorgevoerd, maar dat wordt nu eufemistisch "lidstaatoptie" genoemd. Nou, volgens mij komt het op hetzelfde neer.
Hoe concreter de minister in zijn reactie op onze vragen en zorgen is, hoe gelukkiger wij worden en dan heb ik het natuurlijk niet over de voorstellen in het kader van het social package en ook niet over affordable housing. Natuurlijk zijn dat belangrijke onderwerpen waaraan aandacht moet worden besteed, maar de EU moet alleen voorstellen in behandeling nemen waarbij sprake is van een duidelijke toegevoegde waarde. Anders is het subsidiariteitsbeginsel leidend, hoewel dat nooit een effectief instrument is geweest en dat eigenlijk ook nooit zal worden denk ik. De situatie in de lidstaten van de Unie op het terrein van armoedebestrijding en woningbouw is dermate verschillend dat daar nauwelijks Europees beleid op kan worden losgelaten, laat staan dat er sprake is van toegevoegde waarde. Onderschrijft de minister deze mening?
Nog even terugkomend op het rapport-Draghi, waar zo veel enthousiasme over is. Hij schat in dat Europa jaarlijks 750 miljard extra moet investeren om de doelstellingen op het terrein van digitalisering, energietransitie, defensie en infrastructuur te realiseren. De onderbouwing is niet altijd even duidelijk. Het hoeft in ieder geval niet allemaal additioneel te zijn, maar voor een niet onbelangrijk deel moet het geld komen van de private sector of via gezamenlijke Europese financiering. Hoe overtuigen regeringen de private sector hieraan mee te werken? Is gezamenlijke financiering aangaan niet nog meer schulden maken, die dan weliswaar Europees gedekt worden? Dit nog afgezien van het feit dat we niet eens weten waar dat geld naartoe gaat. Ik denk dat dat haaks staat op het streven naar financiële stabiliteit. De VVD is benieuwd naar de visie van de minister en of hij kan aangeven in hoeverre de financiële inspanningen aanvullend of overlappend zijn op die uit het rapport-Wennink.
Dan kom ik bij de uitbreiding. Bij de discussie over de uitbreiding van de Europese Unie staan wat de VVD betreft de hervormingen centraal. Over de hervormingen werd door de minister gesteld dat er meer met een gekwalificeerde meerderheid dient te worden beslist om de Unie daadkrachtiger te maken in deze internationale turbulente tijden, waarin iedereen de mond vol heeft van strategische onafhankelijkheid. Op terrein van buitenland- en veiligheidsbeleid moeten we daar maar eens over spreken. Ik kom daar nog op terug.
Belangrijker in onze visie is dat de slagvaardigheid van de Unie enorm gebaat zou zijn bij een wijziging van artikel 7. Lidstaten die zich voortdurend niets aantrekken van Europese regelgeving en besluitvorming en die op oneigenlijke manieren blokkeren om elders een voordeeltje binnen te harken, kun je met unanimiteit niet onder druk zetten. Dat moet veranderen. Ik heb gelezen in de recent verschenen brief van de minister dat hij zich daar ook sterk voor wil maken, alleen zegt hij daarbij "op termijn". Ik zou heel graag van de minister willen weten wat "op termijn" betekent. Is dat na de uitbreiding? Dan is de druk van de ketel en als je dan met 37 lidstaten bent, is het nog veel moeilijker om artikel 7 te veranderen. Ik zou dus graag willen weten wat dat betekent. In mijn visie zou het verstandig zijn dat het verdrag wordt gewijzigd in deze zin voordat de uitbreiding is gerealiseerd. Ik hoop daar wat meer over te horen. Natuurlijk is de Unie van 27 lidstaten een totaal andere dan die van 37 lidstaten. Er valt überhaupt niet te ontkomen aan veranderingen in het verdrag. Er moet met meerdere snelheden worden gewerkt, zoals we dat nu ook al kennen van Schengen en de eurozone en wellicht straks ook van de kapitaalmarktunie. Zijn er nog meer voorbeelden van waar we zouden kunnen werken met meerdere snelheden om in ieder geval op onderdelen vooruitgang te boeken op terreinen die wij heel belangrijk vinden?
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Ik heb met belangstelling geluisterd naar het betoog van de heer Van Ballekom, met name toen het ging over de uitbreiding en over de risico's wat betreft de rechtsstatelijkheid. Hij zei dat er niet alleen vooraf moet worden voldaan aan de Kopenhagencriteria, maar ook na toetreding en dat daarvoor een hervorming van artikel 7 nodig is. Dat ondersteunt de SP-fractie van harte. Dat is een van de uitzonderingen op onze lijn dat je in principe het nationale veto zou moeten behouden. Hier is dat onmogelijk, omdat je, als lidstaten stelselmatig de regels van de rechtsstaat aan hun laars blijven lappen, de EU vanbinnen zou laten uithollen. Ik heb de heer Van Ballekom dat vaker horen bepleiten. Hij zegt nu heel duidelijk dat je eigenlijk een hervorming, en dus een verdragswijziging, zou moeten doorvoeren voor uitbreiding. Dan vraag ik me af in hoeverre dat een harde eis of voorwaarde is vanuit het perspectief van de VVD-fractie.
De heer Van Ballekom (VVD):
Eisen stelt de VVD niet. Wij stellen vast dat je, als je Europa sterk wil maken, in ieder geval dat verdrag moet wijzigen op artikel 7. We delen één ding met de minister en deze regering: we hebben een sterk Europa nodig. Zolang dat gechicaneer door kan gaan, gaat dat ten koste van de vooruitgang en de sterkte van Europa, niet alleen op nationaal terrein, maar ook op internationaal terrein. We zullen de regering bij voortduring stimuleren om die hervormingen zo veel mogelijk door te voeren voordat de uitbreiding een feit is.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Uiteindelijk is het een politieke keuze die je maakt: wat is de prioriteit? Die uitbreiding kan belangrijk zijn om allerlei redenen, ook geopolitiek. Maar uiteindelijk kun je de EU ook verzwakken als je uitbreidt zonder dat die hervormingen zijn doorgevoerd.
De heer Van Ballekom (VVD):
Absoluut. Dat ben ik met u eens.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dat is het gevaar, denk ik. Deelt de heer Van Ballekom met mij dat de kabinetsinzet echt moet zijn dat die hervormingen moeten plaatsvinden voor uitbreiding en dat Nederland dat als keiharde eis op tafel moet leggen? Natuurlijk moet daar uiteindelijk een meerderheid voor komen. Dat is een ingewikkeld proces. Maar zou de inzet niet moeten zijn dat dat de lijn is?
De heer Van Ballekom (VVD):
De wonderen zijn de wereld nog niet uit, want ik ben het volledig eens met de heer Van Apeldoorn op dit punt.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dat is mooi om te constateren.
De voorzitter:
Dat is inderdaad mooi geconstateerd.
Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):
Hoor ik nou goed, collega Ballekom, dat u ook voor buitenlandbeleid het vetorecht van landen zou willen inperken? Geef u daarmee de soevereiniteit van Nederland op?
De heer Van Ballekom (VVD):
Ik heb gezegd dat we daar maar eens over moeten praten, mevrouw Bijsterveld. Waarom? Omdat ik het bijzonder irritant vond dat de heer Orbán de 90 miljard maandenlang heeft opgehouden, alleen om een klein voordeeltje voor Hongarije binnen te slapen. Dan denk ik: is dat nou de weg die we op moeten gaan? Ik zeg niets verkeerds over Malta; ik vind het een prachtig eiland, maar moet dat de snelheid van de besluitvorming in Europa bepalen? We moeten daar nog maar eens over praten met elkaar. Ik had nog iets over de gekwalificeerde meerderheid. Dat zal ik in antwoord op de vraag dan maar zeggen. De regering moet zich wel realiseren dat een gekwalificeerde meerderheid met 37 soms hele navrante of slechte uitkomsten kan hebben. Nu is een gekwalificeerde meerderheid moeilijk te bereiken zonder de grote lidstaten, maar als je met 37 bent kunnen ook lidstaten die niet altijd het beste voorhebben met de Europese Unie ook weleens een gekwalificeerde meerderheid vormen. Daar moeten we alert op zijn. Daarom heb ik gezegd dat we daar niet onconditioneel voorstander van zijn, maar dat we daarover moeten praten.
De voorzitter:
Mevrouw Van Bijsterveld.
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Inderdaad, het is Van Bijsterveld. Ik constateer dus dat de VVD wil praten/bereid is om de soevereiniteit op buitenlandbeleid voor Nederland op te geven. Dat verbaast mij.
De voorzitter:
De heer Van Rooijen, van 50PLUS.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Vetorecht is in Europa natuurlijk een langlopende discussie. U ziet mijn vraag al aankomen: vindt u dat het vetorecht ook bediscussieerd moet worden ten aanzien van belastingen? Het antwoord van mijn fractie is dat dat niet moet gebeuren.
De heer Van Ballekom (VVD):
Nou, meneer Van Rooijen, dan kunnen we elkaar de hand geven. Ik vind — daar kom ik zo nog een keer op terug — dat een vereniging of een organisatie geen belasting heft maar contributie.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Laat ik het hier maar bij laten.
De heer Van Ballekom (VVD):
U begrijpt me goed, denk ik! Anders kunnen we er nog wel in de tweede termijn op terugkomen.
De voorzitter:
Ik waardeer deze puntige gedachtewisseling.
De heer Kemperman i (FVD):
Ik heb toch even een vraag aan de heer Van Ballekom. Die vraag desemt een beetje door naar het interruptiedebatje met de heer Van Hattem dat net speelde en uw opmerking over die gekwalificeerde meerderheid. We hebben het toch over een democratie als landen zeggen "we willen wat minder Europa; we willen iets anders dan Europa" of als een gekwalificeerde meerderheid van landen misschien een standpunt zou innemen waarvan u zegt "dat vind ik geen vooruitgang" of "dat haalt de vaart eruit"? Kunt u me er even in geruststellen dat u de democratische grondslagen die onder het complete construct van Europa liggen, als fundament, uiteindelijk belangrijker vindt dan de inhoudelijke verschillen tussen lidstaten, gekwalificeerde meerderheiden of kiezersgroepen in landen, wat ze ook kiezen, ook al is het niet de weg die u op wil? Kunt u mij daar wat in geruststellen?
De heer Van Ballekom (VVD):
Ik begrijp eigenlijk niet waar u naartoe wil met deze vraag.
De heer Kemperman (FVD):
Ik herinner u even aan het interruptiedebatje met de heer Van Hattem, waarin hij stelde dat er landen zijn waarin kiezers nu aangeven dat ze misschien wat minder de weg van Europa op willen zoals u die voorstaat, wat u ons ook heeft verteld in uw debatbijdrage. U kwam net zelf met de gekwalificeerde meerderheid op de vraag of ons vetorecht al dan niet opgegeven moet worden. Toen zei u: ja, maar pas op, kijk uit, want er kan een gekwalificeerde meerderheid ontstaan van landen die een andere kant op willen of die iets anders willen. Mijn vraag is: bent u het er nog mee eens dat het nog altijd een democratisch systeem is waarbij de meerderheid van leden, kiezers of lidstaten uiteindelijk bepaalt, en niet gekozen wordt voor wat wenselijk is voor een kleinere groep?
De heer Van Ballekom (VVD):
Natuurlijk. Ik pleit er altijd voor dat de regels die we met elkaar overeengekomen zijn, moeten worden geïmplementeerd. Dat betekent dat als iets met gekwalificeerde meerderheid kan worden besloten en die gekwalificeerde meerderheid gevonden wordt, het moet worden uitgevoerd. Stel dat een lidstaat uiteindelijk zegt: ik kan me absoluut niet meer vinden in wat er in Brussel gebeurt. Er staat een artikel in het verdrag waarmee we kunnen bepalen dat zo'n lidstaat dan maar afscheid moet nemen. Nou ja, u weet hoe ik daarover denk. Dat is een hele domme beslissing. Dat hebben de Britten wel bewezen. Maar het staat elke lidstaat natuurlijk vrij.
De voorzitter:
De heer Kemperman, tot slot.
De heer Kemperman (FVD):
Ik heb geen vraag, maar dit is bijna uitlokking voor iemand van mijn partij. U weet wat ons standpunt is. Daar zullen we het wellicht later nog weleens over hebben.
De heer Hartog i (Volt):
Ik hoor de heer Van Ballekom opnieuw zeggen, net als vorig jaar, dat hij het verdrag wil wijzigen.
De heer Van Ballekom (VVD):
Dat ik?
De heer Hartog (Volt):
Het verdrag wil wijzigen, artikel 7.
De heer Van Ballekom (VVD):
Ja.
De heer Hartog (Volt):
Daar hebben we het vorig jaar ook over gehad. Toen heb ik gezegd dat je daarvoor een intergouvernementele conferentie moet organiseren. Ik heb daar een motie voor voorgelegd en toen stemde de heer Van Ballekom tegen. Gaan we nog iets doen of gaat de heer Van Ballekom dit nog twintig jaar roepen en geen actie ondernemen?
De heer Van Ballekom (VVD):
De laatste intergouvernementele conferentie is niet twintig jaar geleden uitgeroepen, maar dat doet er niet toe. De vorige minister wilde de doos van Pandora niet openen, omdat er geen politiek draagvlak was. Toen heb ik tegen hem gezegd: een beetje politicus zorgt voor politiek draagvlak. Dat heeft Margaret Thatcher ook gedaan. Ik kan u verzekeren dat tijdens mijn eerste Europese Raad in 1984 in Fontainebleau er ook geen draagvlak was voor de UK rebate. Ze heeft het toen wel binnengesleept. Daarom ben ik er nu blij mee, meneer Hartog, dat de minister in zijn laatste brief, van vorige week, heeft gezegd dat artikel 7 moet worden aangepast. Ik ben blij dat hij dat opgeschreven heeft. Ik stel mijn vraag dus ook richting de minister. Ik zou willen weten op welke manier dat op een gegeven moment gerealiseerd gaat worden. Als de regering zegt dat ze pleit voor een intergouvernementele conferentie, is dat misschien een weg naar voren. Ik zie op dit punt graag het antwoord van de minister tegemoet.
De heer Hartog (Volt):
Je kunt altijd iemand anders iets vragen. Maar dan vraag ik aan de heer Van Ballekom: geeft u mij vandaag de gelegenheid om een motie van uw hand te ondersteunen waarin wordt opgeroepen tot een intergouvernementele conferentie?
De heer Van Ballekom (VVD):
Is het Verdrag van Maastricht tot stand gekomen door een intergouvernementele conferentie?
De heer Hartog (Volt):
Ja.
De heer Van Ballekom (VVD):
Maar niet bij de uiteindelijke onderhandelingen. Daar ben ik bij geweest. Dan zal ik wel iets vergeten zijn, maar dat ligt misschien ook aan mijn leeftijd.
De voorzitter:
De heer Van Ballekom vervolgt zijn betoog.
De heer Van Ballekom (VVD):
Vervolgens zou ik willen beginnen over het Meerjarig Financieel Kader. Hierbij zijn verschillende punten die onze aandacht vragen. Laten we beginnen met het doel om te voorkomen dat de EU opnieuw stappen zet richting een transferunie.
Met de hervorming van het fondsenbeleid, zoals voorgesteld door de Commissie in het kader van de nieuwe financiële perspectieven, wordt feitelijk alles op één hoop gegooid. De 850 miljard wordt door de Commissie onder de lidstaten herverdeeld. Dit voorstel wordt door de regering verwelkomd. Ik heb de minister eerder gevraagd aan te geven op basis van welke criteria die herverdeling plaatsvindt. In mijn ogen was dit een terechte vraag, maar de minister verklaarde destijds niet zo van de koude calculaties te zijn. Nou, ook de VVD is niet van de koude calculaties, maar we willen wel begrijpen waarom de regering dat voorstel verwelkomt. We willen ook graag weten wat de criteria zijn voor de herverdeling van die 850 miljard, waar Nederland nauwelijks van profiteert, en waarom er sprake is van een flagrante discrepantie in vergelijking met lidstaten met eenzelfde welvaartsniveau, zoals Zweden, Denemarken, Finland en België, om er maar enkele te noemen.
Het antwoord kan niet zijn dat Nederland disproportioneel profiteert van de interne markt, meer dan andere landen, want dat is niet zo. Evenmin kan het antwoord zijn dat wij disproportioneel profiteren van de research-and-developmentprogramma's, want ook dat is niet het geval in vergelijking met de landen die ik net genoemd heb. Bovendien is dat in financiële termen een doekje voor het bloeden.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik hoor de heer Van Ballekom een aantal terechte kritiekpunten uiten op het enorm uitgeduide Meerjarig Financieel Kader. Maar tegelijkertijd zegt hij ook dat we niet naar een transferunie toe moeten. Als ik hem zojuist goed beluisterd heb, wil hij tegelijkertijd het vetorecht van lidstaten gewoon afschaffen. Hoe staan de heer Van Ballekom en de VVD er dan tegenover om straks, als het voorstel er ligt, nog verder naar een transferunie te gaan, waardoor wij hier straks niks meer in finale zin over te zeggen hebben, omdat we dan ons veto kwijt zijn, juist door dit voorstel van de heer Van Ballekom om het vetorecht af te schaffen?
De heer Van Ballekom (VVD):
Ik heb niet gezegd dat het vetorecht afgeschaft moet worden. Ik heb gezegd dat we op het terrein van buitenlands beleid moeten overwegen wat de beste manier is. Ik heb in antwoord op de vraag van de heer Van Rooijen gezegd dat ik vind dat een vereniging met contributies werkt en geen belasting heft. De belastingen zullen altijd met unanimiteit worden vastgesteld, evenals de hoogte van het plafond. Dat komt straks hier in de Kamer terug bij het eigenmiddelenbesluit. Dat moet worden geratificeerd. Dan kunnen we deze discussie nog aangaan met de minister. Ik heb er nooit voor gepleit om op het terrein van de financiën op dit punt het vetorecht op te geven. Dat is een misverstand.
De heer Van Hattem (PVV):
Maar als ik de heer Van Ballekom goed beluister, zegt hij eigenlijk dat we steeds meer toe moeten naar gekwalificeerde meerderheden in plaats van unanimiteitsbesluiten. Je begeeft je dan op een glijdende schaal als je zegt dat dit ook met het buitenlands beleid moet gebeuren. Dat buitenlands beleid moet ook ergens uit gefinancierd worden, dus de koppeling met middelen is er altijd. Dan ga je toch, als je hierin één stap gaat zetten, ten finale als land je eigen rechten, je soevereiniteit, in ieder geval voor een stuk opgeven? Begeven we ons dan niet op een glijdende schaal, waarbij uiteindelijk de soevereiniteit van Nederland onder druk komt te staan als we het vetorecht gaan afschaffen en steeds meer met gekwalificeerde meerderheden gaan werken, ook op andere terreinen dan buitenlands beleid?
De heer Van Ballekom (VVD):
Dat geloof ik niet. We zijn daar natuurlijk zelf bij. Wil je dat afschaffen, dan zul je daarmee bij unanimiteit moeten instemmen. Als je spreekt over "een glijdende schaal", dan ben je daar zelf ook verantwoordelijk voor. Ik zie dat niet zo zitten en ik hoop niet dat de regering die kant op gaat.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
De heer Van Ballekom "hoopt dat de regering niet die kant op gaat". Kan hij duidelijk maken voor welke gevallen er wel of geen unanimiteit meer zou moeten bestaan?
De heer Van Ballekom (VVD):
Er wordt heel veel besloten bij gekwalificeerde meerderheid. Ik kan me nog herinneren dat we bij het Verdrag van Maastricht drie pijlers hadden: buitenlands beleid, veiligheids- en justitiebeleid en de normale EU, of wat we toen nog "de EEG" noemden. Bij justitie en veiligheid was het in het begin allemaal met unanimiteit. Dat is bij gekwalificeerde meerderheid geworden. Daar is dus een ontwikkeling. Op het terrein van de belastingen en de hoogte van de uitgaven vind ik dat dat niet moet gebeuren. Belastingen horen bij een staat en de Europese Unie is geen staat. Dat moet ook maar zo blijven.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Van Ballekom (VVD):
We zijn benieuwd waarom deze regering de voorstellen van de Commissie op het punt van de 850 miljard verwelkomt. We hebben het hierbij alleen over het uitgavenkader. Hoe alles wordt gefinancierd, is een zaak van de minister van Financiën. Ik vind dat een beetje een gekunstelde taakverdeling. Inkomsten en uitgaven kunnen niet echt los van elkaar gezien worden. Bovendien vind ik het vreemd dat Europese Zaken valt onder Buitenlandse Zaken. Het betreft toch veelal binnenlands beleid. Zeker met de toegenomen rol van de minister van Algemene Zaken zou ervoor te pleiten zijn om het bij Algemene Zaken onder te brengen. De Europese Raad is namelijk als instelling belangrijker geworden dan hij voorheen was.
We moeten nog even kijken hoe die uitgaven gedekt worden. We hebben onlangs in de Miljoenennota gezien dat de afdrachten van 12 miljard naar 18 miljard gaan in verloop van termijnen. Ik vind dat wel een heel erg grote toename, zeker gezien het feit dat de vorige regering nog 1,6 miljard aan bezuinigingen had ingeboekt. Wat we ook afspreken, wij vinden bij de VVD dat het zo eerlijk, transparant en eenvoudig mogelijk moet gebeuren. Dat is op basis van de omvang van het bnp: hoe rijker je bent, hoe meer je afdraagt. De VVD is in ieder geval een tegenstander van de introductie van een veelheid aan zogenaamde belastingen en ingewikkelde heffingen via de EU.
Voorzitter, ik kom bij mijn laatste onderwerp. De VVD zou graag een reflectie van de minister krijgen op de nieuwe internationale rechtsorde. De op regels gebaseerde internationale rechtsorde heeft plaatsgemaakt voor een puur opportunistische machtspolitiek. Wat is in de visie van de regering het beste communautaire antwoord hierop? Is dat het opheffen van de External Action Service, zoals wordt bepleit door mevrouw Von der Leyen? Of valt dit in de categorie "armpjedrukken"? De onlangs benoemde sg van de External Action Service zal in ieder geval niet blij zijn geworden van die opmerking van mevrouw Von der Leyen. Is de regering een voorstander van de door mevrouw Von der Leyen aangekondigde Europese veiligheidsraad? Of is het beter om te streven naar het oprichten van een Europese pijler binnen de NATO, waar niet alleen EU-lidstaten aan deelnemen, maar ook landen zoals het Verenigd Koninkrijk, Noorwegen en Turkije? Graag een reactie.
Interessanter is, volgens mij, de suggestie van de Commissievoorzitter richting Canada. In de recente State of the Union heeft de Commissievoorzitter een associatieverdrag met Canada aangekondigd. Hoewel een associatieverdrag veelal een stap op weg naar het lidmaatschap betekent, is dat strikt juridisch niet het geval. Dat hoeft ook niet zo te zijn. Moeten we het voorstel van de Commissie uitleggen als een verdergaande integratie met de Unie zonder perspectief op een lidmaatschap? Dat betreft een zogenaamd geassocieerd lidmaatschap van de Unie. Wat is de inzet van de regering bij de precieze invulling van dit voorstel? Kan dit misschien ook een optie zijn voor landen in de wachtkamer, of voor andere derde landen? Dat zou toch misschien een goeie stap voorwaarts zijn.
Er wordt altijd beweerd dat de EU een economische grootmacht is. Dat mag ook zo zijn, maar wat is het beste antwoord op het ondoorzichtige tarievenbeleid van de Verenigde Staten, om maar één voorbeeld te noemen? Hoewel het economische beleid aan de overkant van de plas steeds moeilijker te begrijpen valt, verwacht je van een sterk handelsblok een gecoördineerde actie in samenwerking met andere partners. Het tarievenbeleid en de internationale onrust hebben er in elk geval voor gezorgd dat de inflatie al jaren boven de 2% ligt, de staatsschuld nog nooit zo hoog is geweest en het vertrouwen in de Amerikaanse economie op het spel staat, zodat de minister van Financiën in Amerika schuldpapieren uitgeeft om schulden te kunnen opkopen. Dat noemen wij bij de VVD paniekvoetbal.
Het is een uiterst verontrustende situatie. Daarmee zijn we weer aan het begin van mijn betoog. Dat is een reden te meer om in Europa de financiën zo snel mogelijk op orde te krijgen en in Nederland te houden — dat doen we bij de Financiële Beschouwingen dan wel weer — en zeer terughoudend te zijn met het verhogen van uitgaven, zoals de Commissie die meent te moeten voorstellen. Wat geldt voor de lidstaten, dient toch ook te gelden voor de Commissie?
We zien met belangstelling uit naar de reactie en de antwoorden van de minister.
Mevrouw Ramsodit i (PRO):
Ik wil even terugkomen op uw punt ten aanzien van Canada en een mogelijk associatieverdrag, omdat u daarbij ook andere landen als optie gaf. Ik ben benieuwd om welke landen het gaat. Aan de ene kant kwam bij de ambassadeursconferentie ook aan bod dat andere landen voor wat betreft de samenwerking met Europa zeggen: dat kan beter en anders, kunnen we dat doen? Dit geldt ook voor de landen in de wachtrij. Betekent dat dat voor u, net als voor ons, de rechtsstaatcondities en democratische condities onverminderd gelden, ook als we het middels die andere route doen? Wellicht hebben we hier iets gezamenlijks.
De heer Van Ballekom (VVD):
Ja. Ik vind het een interessante optie die mevrouw Von der Leyen heeft geschetst. Dat zou misschien ook voor landen kunnen gelden die nu in de wachtkamer zitten, waardoor we toch kunnen profiteren van een betere samenwerking op economisch terrein en op veiligheidsterrein, zonder dat je dan ook intern de Europese Unie moet uitbreiden, met alle noodzakelijke veranderingen van het verdrag van dien. Maar ja, Hans van den Broek heeft in zijn tijd al een keer geprobeerd om via een B-lidmaatschap deze landen zover te krijgen. Dat is nooit enthousiast ontvangen. Onlangs is dat nog een keer geopperd door de Franse president. Dat werd ook niet ontvangen met heel veel enthousiasme. Maar als dat Canadese voorstel goed gaat lopen, dan geeft dat perspectief voor de andere lidstaten. Dan hoop ik dat u de problemen met het CETA-verdrag, waar u tegen was, ook laat varen. Dat is iets wat mij nog steeds dwarszit. Ik hoop dat het de fractie van PRO ook erg dwarszit, zeker in deze omstandigheden. Maar dat was maar een zijopmerking.
Mevrouw Ramsodit (PRO):
Misschien even vanuit die zijopmerking: dat ligt achter ons en we kijken nu met elkaar vooruit. Ik denk dat het wel kwetsbaar is om een soort tweelandenbeleid in te voeren via een associatieroute.
De heer Van Ballekom (VVD):
Dat ben ik niet helemaal met u eens, mevrouw. Ik heb ook gepleit voor een Europa met meerdere snelheden. Dat zijn ook meerdere routes. Er zijn lidstaten die de euro hebben, die daar profijt van hebben. Er zijn lidstaten die horen bij het Schengengebied en lidstaten waarvoor dat niet geldt. Er zijn straks lidstaten die met een kapitaalmarktunie aan de slag gaan en andere die dat misschien later ook willen. Ik vind dat dat soort processen voort moet kunnen gaan, ook in een gemeenschap van 37. Als het een succes is, zullen er meerdere lidstaten komen. Dat is een intern associatieverdrag, om het zo te zeggen.
De voorzitter:
Mevrouw Ramsodit, tot slot.
Mevrouw Ramsodit (PRO):
Ik denk dat het echt kwetsbaar is als je met verschillende snelheden gaat werken op de manier die u voorstelt. Ik vind het goed om dat even uitgesproken te hebben.
De heer Van Ballekom (VVD):
Laten we daar nog maar een keer over discussiëren. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Kroon. Hij spreekt namens de BBB.
De heer Kroon i (BBB):
Voorzitter, dank u wel. Namens mijn fractie wil ik in deze beschouwing op drie thema's ingaan: een stukje reflectie over onze samenwerking in Europa, een stukje Europees economisch en landbouwbeleid, en als laatste het MFK en de Europese financiën.
Voorzitter. Ik heb in mijn loopbaan meer dan 30 jaar in het internationale bedrijfsleven gewerkt. Ik heb daarbij ervaren dat wanneer de omstandigheden wat verzwaren, het belangrijk is om de focus te leggen op wat daadwerkelijk het verschil maakt en daarin koersvast en effectief te zijn. Vanuit dit perspectief maak ik me wat zorgen over het functioneren van de Europese samenwerking. Die is opgericht in 1951 en doorgezet met het credo "nooit meer oorlog", dus vrede. Vervolgens is die doorgezet in 1957 en 1992 met het credo "welvaart door samenwerking". We leverden nationale beleidsvrijheid in door verantwoordelijkheden over te hevelen en te verdelen. Het subsidiariteitsbeginsel zou ons moeten beschermen voor een stukje nationale autonomie, en de proportionaliteit zou ons moeten beschermen tegen bureaucratie.
Nu zijn we 75 jaar verder. Er zijn wat mijn fractie betreft successen, maar ook teleurstellingen. Zo vieren we het vrij reizen van mensen in de Unie, maar we zijn niet goed in staat om diezelfde gemeenschap te beschermen tegen dumping vanuit de wereldmarkt en tegen migratiestromen. We heugen het feit dat we binnen en aan de grenzen redelijk vrij van conflict en oorlog zijn gebleven, maar we hebben er steeds meer moeite mee om in de Unie consensus te houden en ons als blok te verhouden tot de geopolitieke blokken in de wereld. We hebben zeker veel meer welvaart gecreëerd in de afgelopen jaren, maar in de laatste jaren lijkt het wel alsof we meer bezig zijn met het verdelen van welvaart. We hebben goede afspraken gemaakt in Maastricht en Lissabon over hoe we ons tot elkaar verhouden, maar we hebben er moeite mee, mevrouw Ramsodit, om ons collectief aan die afspraken te houden; we hebben al gesproken over de begrotingsdiscipline. We hebben een Unie gebouwd op basis van een subsidiariteitsbeginsel, maar ondertussen worden steeds meer van de oorspronkelijk gedeelde verantwoordelijkheden door invulling van wetten en richtlijnen de facto een exclusieve verantwoordelijkheid van de Unie. En waar de regelgevers hun best doen om geen mazen in het net te laten vallen, wordt het proportionaliteitsbeginsel verwaarloosd.
Voorzitter. Hoe doen we het dan als Nederland in relatie tot die Unie? We hebben er garen bij gesponnen. Er is welvaart van gekomen. Maar wellicht zijn we wel een beetje verblind door die welvaart, zijn we ons superieur gaan voelen en hebben we daarmee de heldere blik op de lusten en de lasten van die Unie en ook onze politieke invloed verloren. Mijn fractie observeert dat we in Nederland graag de beste leerling van de klas zijn. We anticiperen op regelingen die nog niet bestaan, we leggen de eigen normen hoger dan die van het geheel en we geven graag nationale belangen op ten bate van het geheel. We staan voorop om anderen de les te lezen, maar we beheersen het spel van macht en invloed onvoldoende om onze eigen inzichten en onze eigen belangen voldoende te verdedigen.
Vragen aan de minister. Is het na 75 jaar niet eens goed om te heroriënteren op die samenwerking en ons af te vragen wat echt nodig is voor vrede, veiligheid en toekomstige welvaart? Is het ook niet het moment om elke lidstaat zelf verantwoordelijk te laten zijn voor wat ze zelf kunnen beïnvloeden en minder te gaan opereren als geldverdeler en regelgever, en meer als richtinggever en facilitator? Zou er niet een hoger democratisch gehalte moeten zijn voor de Brusselse besluitvorming? En zouden we als kabinet niet minder dienstbaar en volgend moeten zijn, en iets meer weerbaar en iets meer autonoom?
Wat ons betreft betekent het dat de prioriteiten moeten liggen bij veiligheid, marktbeleid, energie, industrie en voedselzekerheid. Alleen als we het samen significant beter kunnen, gaan we het samen organiseren. En alleen als we dwingend beleid nodig hebben om dat te borgen, maken we wetten. Voor de rest wijzen we eenieder op zijn eigen verantwoordelijkheid.
Vragen aan de minister. Welke acties heeft het kabinet om de groeiende invloed van de Unie op Nederland wat tegendruk te geven? Welke mogelijkheden ziet u om democratische besluitvorming te verbeteren? Is het kabinet bereid om de Commissie te bewegen een verbetering te onderzoeken van de toepassing van het subsidiariteitsbeginsel, bijvoorbeeld een gedetailleerde en gemotiveerde subsidiariteitstoets, een regio- of plattelandstoets bij de introductie van nieuwe regelgeving en een begrotingsproces per departement, zodat we ook democratische besluiten kunnen hebben over de doelen versus de middelen? Is het kabinet bereid om de regio's meer positie te geven in de vertegenwoordiging in Brussel? En in lijn met de opmerkingen van de heer Van Ballekom: neemt de president van de Europese Commissie niet te veel persoonlijk initiatief en in welke mate steunen wij haar uitspraken betreffende de alternatieven voor de NAVO en associatie met Canada?
Voorzitter. Ik kom aan het tweede deel van mijn betoog: economie en landbouw. Zoals de heer Draghi betoogde in zijn rapport van december '24 heeft de Unie een onvoldoende economisch versterkend beleid. De kern van Draghi lag rond drie thema's: de innovatiekloof, een energie- en klimaatplan en defensie- en veiligheidscapaciteit. Ondertussen zijn we wel twee jaar verder, maar niet veel verder. We zijn blij met een realistischere kijk op de Green Deal, we zijn blij met de deregulerings-Omnibus, we zijn blij met het concurrentiekompas en ook de ambitie van de Clean Industrial Deal heeft waarde, net als gerichte Europese investeringen. Maar we maken ons echt zorgen over de realiteit. De industrie lijkt zich te ontmantelen in onze havens en op Chemelot. De energieprijzen in Europa zijn hoger dan in de rest van de wereld en in Nederland zijn ze nog hoger. De milieuwetgeving beperkt onze industrie, terwijl de grenzen open blijven voor industriële producten vanuit de rest van de wereld waar men geen milieubeperkingen kent. De Europese energievoorziening lijkt geen integrale strategie te kennen en ook de transitie daarvan niet. Nederland lijkt de rekening te betalen voor de leveringszekerheid van aardgas voor andere EU-landen en de netwerk- en balanskosten van windenergie uit Europa zijn ook voor onze rekening. We hebben gezamenlijke ambities voor defensie-investeringen, maar in de praktijk haken de Duitse en Belgische marine af op orders bij onze Nederlandse scheepsbouwers. Wat betreft de investeringsimpuls maken we ons net als de heer Van Ballekom zorgen over de doelmatigheid van het helikoptergeld dat de Unie wenst uit te strooien.
Vragen aan de minister. Welke instrumenten is het kabinet voornemens om in te zetten om de Nederlandse industrie plek en plaats te blijven geven? Welke beleidslijn heeft het kabinet jegens de buurlanden waar het gaat om de doorbelasting van de kosten van wind op zee en de leveringszekerheid voor gas? Hoe gaat het kabinet de Nederlandse belangen in de maritieme industrie borgen? Welke verdere dereguleringsvoorstellen gaat het kabinet doen aan de Europese Commissie? Hoe beoordeelt de Nederlandse regering de wenselijkheid van al die nieuwe financieringsfondsen, waaronder het concurrentiefonds en Horizon Europe? Welke risico's ziet de Nederlandse regering hier met de ervaringen van coronaherstelfonds en de doelmatigheidsbeoordeling hiervan door de Europese Rekenkamer? Welke mogelijkheden ziet de Nederlandse regering om die doelmatigheidsverliezen te beperken en hoe gaat zij in staat zijn om die risico's voldoende te adresseren bij de Europese Commissie?
Voorzitter. Landbouw en visserij draaien niet alleen om individuele boeren. Zij vormen samen regionale gemeenschappen en voedselketens. Ze verzekeren onze nationale en Europese voedselsoevereiniteit en onderhouden het landschap. Je weet pas wat je mist als je het kwijt bent. Het Omnibusvereenvoudigingspakket voor voedsel en voeders is wat mijn fractie betreft een overwinning voor gezond boerenverstand, maar de EU en in het bijzonder Nederland legt zichzelf nog steeds te veel veel strengere eisen op dan nodig zijn. Ik denk hier dan aan kalenderlandbouw, Nitraatrichtlijnen, bufferstroken en ecoregelingen. En zij legt ook onvoldoende regels op die een gelijk speelveld garanderen en die ook mondiaal impact zouden kunnen hebben. Wat we niet mogen produceren, zouden we ook niet moeten willen importeren. Ik heb de volgende vragen aan de minister. Welke voor de agrarische sectoren relevante nationale regels gaan wij afschaffen? Is het kabinet bereid om in de Unie actief te werken aan het afschaffen van rigide regels en generieke regeldruk, zoals kalenderlandbouw? Is het kabinet bereid om te pleiten voor een afwijking van uniforme mestregels, derogatie, omdat steeds weer wetenschappelijk blijkt dat de omzetting van dierlijke mest naar eiwit nu eenmaal beter gaat in de Nederlandse bodem dan in generiek Europa, zeker in combinatie met vergisting en energievoorziening? In welke mate erkent de minister het belang van een sterke agrosector in Nederland en Noordwest-Europa vanuit het belang van strategische autonomie en veiligheid? Welke onderdelen van de agrarische ketens in Nederland ziet dit kabinet als strategische onderdelen van de Noordwest-Europese voedselvoorziening? Hoe denkt het kabinet deze positie te borgen? Kan de minister aangeven hoe men kijkt naar dit vraagstuk in Europa en welke rol de Commissie ziet voor de Nederlandse landbouwsector?
Voorzitter. Ik ga verder op het thema van Europese Financiën. De BBB-fractie heeft grote bedenkingen bij het MFK 2028-2034 en het eigenmiddelenbesluit. Mijn fractie ziet een te grote budgettaire sprong voorwaarts en geeft ook geen steun aan zelfstandige Europese belastingen. De kwalificatie "contributie" spreekt mij overigens enorm aan. Voor zover we kunnen beoordelen houdt het kabinet zijn poot stijf, en daarin krijgt het de steun van mijn fractie. Ik heb eerder opmerkingen gemaakt over de begrotingsregels en heb expliciet de vraag aan de minister welke mogelijkheden het kabinet ziet om in het kader van het MFK afspraken te maken over handhaving. In het nieuwe MFK zal er geen apart landbouwfonds zijn. Lidstaten kunnen de middelen beschikbaar voor landbouw flexibel besteden, maar de Europese Rekenkamer wijst op het risico dat het beleid tussen lidstaten hier uit elkaar gaat lopen, wat ten koste gaat van de Europese transitieplannen voor landbouw, dat het marktverstorend kan zijn en dat het kan leiden tot een ongelijk speelveld. Ziet het kabinet deze risico's ook en wat gaat het daaraan doen?
Onze fractie steunt wel de intentie — ik vertaal dat dan vrij — naar een meer performance based en minder bureaucratische structuur van het MFK. Tegelijkertijd komt de Europese Rekenkamer ook tot de conclusie dat het zwaarder zal moeten leunen op de nu al vaak zwakke administraties en controles van de lidstaten zelf. Impliciet voorziet zij meer en meer risico's van onrechtmatig en ondoelmatige besteding. Vandaar de vraag aan de minister: ziet het kabinet die risico's en hoe kijkt het tegen die doelmatigheidsrisico's van Europees geld aan? Welke stappen gaat het ondernemen bij de Commissie om een betere verantwoording en doelmatige besteding van die middelen af te dwingen? Als laatste: de commissie sorteert voor op gezamenlijke schulden, voor crisisbeleid en economische stimulus. Het coronaherstelfonds, waar we de rekening nog niet van hebben afbetaald, lijkt een voorbeeld te zijn voor die regelingen. Mijn fractie vindt dat een slechte ontwikkeling.
Voorzitter. De Europese Centrale Bank heeft het mandaat om prijsstabiliteit te bewaken en inflatie te bestrijden, maar zij voelt dat mandaat ook in het herstel en het stimuleren van economie. Zo zijn ter ondersteuning van de economie op grote schaal leningen van banken en bedrijven door de ECB opgekocht. Dit opkoopbeleid heeft geleid tot de omgekeerde wereld binnen de eurozone. Waar de opkoopprogramma's toen nodig waren om met name de economieën van de Zuid-Europese landen te steunen lag de rekening toen, en nu nog meer, bij fiscaal gezonde lidstaten. Nederland en Duitsland dragen nog steeds de renteverliezen van hun centrale banken, terwijl de Zuid-Europese centrale banken winst maken via de rentes van de toen opgekochte staatsschulden. Dat is de wereld op zijn kop.
Ik zie meneer Van Rooijen opstaan.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Ik volg het betoog van collega Kroon met grote belangstelling. Ik deel veel van zijn observaties en vragen. Hij sprak over "de wereld op zijn kop". Zou u kunnen aangeven wat de financiële implicaties zijn van wat u zojuist zei?
De heer Kroon (BBB):
Dat geef ik graag aan, via de voorzitter aan meneer Van Rooijen. Dat geld ondersteunde de economie toen, maar dat leidde ook tot een aantal zeepbellen in financiële markten en tot overliquiditeit in banken. Overliquiditeit in banken leidde tot lage rentes voor burgers, maar ook tot een hele hoge inflatie. In totaal werd er ongeveer 4.900 miljard euro in de Europese economie gepompt, via door de ECB opgekochte schulden. Daarvan is 3.500 miljard nog niet afbetaald. De rekening van die schuldenberg betekende ongeveer het volgende. Die schulden werden opgekocht bij banken. De banken kregen het geld op hun rekening. Daar konden zij niet veel mee. Zij hebben het teruggeleverd aan de nationale banken. Het vervelende is dat de nationale banken maar 1% of 1,5% rente kregen op de opgekochte leningen. Vervolgens werd er voor 3,5% vergoed voor het gestalde geld. We hebben in die periode feitelijk commerciële banken met ongeveer 1,5% tot 2% rente gesubsidieerd. Dat geld is allemaal uit de zakken van onze belastingbetalers gekomen.
Dan in absolute zin. Meneer Van Ballekom stelde daar een vraag over aan de minister. Ik doe het net anders door te vragen: minister, kunt u aan ons bevestigen dat het nettoverlies in 2024 3,4 miljard was voor De Nederlandsche Bank en dat het in 2025 bijna een miljard was, namelijk ruim 900 miljoen? Kunt u ook bevestigen dat voor elke 0,5% waarmee de Europese rente stijgt, de rekening voor De Nederlandsche Bank en daarmee voor de Nederlandse Staat ongeveer een miljard is? Als de rente stijgt naar ongeveer 3%, wat volgens de kapitaalmarkten eind dit jaar gebeurt, dan betekent dat een tegenvaller voor het kabinet van ongeveer 2 miljard. Ik hoop dat dit de vraag beantwoordt.
De voorzitter:
Dat is een uitgebreid antwoord.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank voor dit uitvoerige antwoord. U wees terecht op de grote verliezen die de nationale banken en met name De Nederlandsche Bank hebben geleden. Daar vroeg u de minister ook naar. Dat ging een tijdje geleden om 3,5 miljard voor De Nederlandsche Bank, waar Knot toen nog president van was. Vindt u dat De Nederlandsche Bank, met toen nog Knot als president, wellicht samen met Duitsland veel scherper had moeten varen tegen de koers van de Europese Centrale Bank met dat gigantische opkoopbeleid? Het is natuurlijk heel goed dat Italië daarmee gered is. Misschien moet ook Frankrijk ooit gered worden, want we hebben een soort "exception française", zoals de Luxemburgse president het ooit zei. Vindt u niet dat we als rijke landen grote gevolgen dragen wat betreft de centrale banken en uiteindelijk de schatkist en de burger? Had dat niet anders gekund en gemoeten? Welke les betekent dat voor de toekomst?
De heer Kroon (BBB):
Dank u wel voor de vraag, zeg ik via de voorzitter. Ik kan me voorstellen dat we elkaar vanuit een solidariteitsgedachte helpen in tijden van crisis. Dat zal hier aan de linkerkant ook geapprecieerd worden. Maar het kan niet zo zijn dat de rekening daarvoor alleen ligt bij degenen die geholpen hebben. Als je dat met elkaar doet, als je met elkaar geld beschikbaar stelt voor een economie, dan moet dat geld ook terug. We zijn nu vier jaar verder. Het geld is niet terug. De rentelasten liggen nog steeds bij de partijen die het geld toen ter beschikking hebben gesteld. Zou het niet zo moeten zijn dat de rentelasten liggen bij degenen die het geld hebben genoten? Ik denk dat er op dat punt een weeffout in deze discussie zit. Als u vraagt of ik een oplossing had die technisch beter was, dan is het antwoord: wellicht. Wellicht had de ECB de depositorente niet zo hoog moeten zetten. Zo zijn er een aantal varianten, maar dan komen we in een technische discussie. Ik denk niet dat dat passend is in deze beschouwingen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Tot slot. Ik proef uit dit betoog ook een beetje dat bijvoorbeeld Italië daardoor grotelijks is gered. Heel cynisch en tamelijk bizar is dat Italië nu een van de grootste profiteurs is van het rentegevolg dat u zojuist heeft beschreven. Dus wij hebben Italië geholpen. Wij betalen de rekening. En Italië zegt: "Dank u wel, want wij worden eigenlijk tamelijk onverwacht bediend met een groot cadeau."
De heer Kroon (BBB):
Ja, heel concreet: een aantal landen in het Zuiden hebben indertijd hun hoogrenderende obligaties verkocht. Die hebben daar gratis of bijna gratis geld voor teruggekregen. Feitelijk renderen die hoogrenderende obligaties nu in hun begrotingssaldo, dus daar draaien ze winst op, terwijl wij verlies maken. Dus wij hebben ze toen geholpen. Wij hebben nog steeds de kosten en zij worden eigenlijk nog steeds vanuit renteperspectief gesubsidieerd op het geld dat vergeven is. Dat geldt voor Italië, Spanje en Frankrijk.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Kroon (BBB):
Ja. De ECB heeft eigenhandig besloten dat hij een bijdrage moet leveren aan het behalen van de Europese klimaatdoelstellingen en zelfs de doelstellingen rond natuur en biodiversiteit. Wat mijn fractie betreft is hier sprake van mission creep, het eigenstandig vergroten van het mandaat. Daarmee wordt de ECB een politiek instituut zonder democratische legitimatie. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Waaruit blijkt voor het kabinet dat de ECB op deze manier klimaatdoelstellingen mag of moet nastreven? Hoe beoordeelt het kabinet de democratische legitimatie van deze eigenstandige uitbreiding van het mandaat? Wie en wat bepaalt de uitgangspunten van dit beleid van de ECB? Op welke manier wordt dit beleid getoetst en wordt er verantwoording over afgelegd?
Voorzitter. Ondanks de zorgen over het functioneren van de ECB pleit de BBB wel voor een verdere ontwikkeling van de Europese kapitaalmarktunie. De Europese Centrale Bank schat dat er anno vandaag zo'n 225 miljard euro aan kapitaal of liquiditeit gevangen zit binnen nationale grenzen, voornamelijk veroorzaakt door ringfencing van liquiditeit van spaargeld door individuele lidstaten, zoals België. Het inrichten van een Europees depositogarantiesysteem kan hierbij helpen. Dan heb ik de volgende vragen aan de minister. Welke opties zien de minister en het kabinet voor een versnelling van het vergroten van vrij verkeer van kapitaal? Welke kansen ziet het kabinet om alsnog een robuust en rechtvaardig Europees depositogarantiesysteem ingevoerd te krijgen? Hoe voorkomen we, zeg ik in het verlengde van onze vorige discussie, meneer Van Rooijen, dat in een dergelijk depositogarantiestelsel de rijke landen als nettobetalers de rekening voor dit garantiesysteem moeten betalen?
Voorzitter. In maart van dit jaar presenteerde de Commissie overhaast een voorstel over EU Inc. Onze fractie ondersteunt van harte de harmonisatie van wetgeving rond de rechtsvormen, maar dan niet alleen voor start-ups en scale-ups maar voor alle bedrijven. Het voorliggende voorstel, onder de naam "het 28ste regime", is wat onze fractie betreft ondoordacht. Het voorstel is gericht op registratiesnelheid, registratiekosten en een digitaal register ten behoeve van een vrij verkeer van aandelen. Maar dat zijn wat mijn fractie betreft oplossingen voor klein leed. Het lost het probleem van verschillende nationale regels en regionale wetgevingen op het gebied van milieu, arbeid, fiscaliteit en vergunningsverlening niet op. Het voorstel zoals het er nu ligt gaat leiden tot arbitrage. Het leidt tot shoppen tussen nationale wetgevingen, waar een multinational gewoonlijk aan blootstaat. Daarnaast schiet het voorstel wat mijn fractie betreft tekort waar het gaat om het juridisch borgen van de bestrijding van fraude en terrorismefinanciering, maar ook waar het gaat om aandeelhouders en bestuurlijke aansprakelijkheid. Dit is geen harmonisatievoorstel, maar het creëren van een bypass voor de regels. Wat gaat de Nederlandse regering doen, zo vraag ik de minister, om te zorgen dat het 28ste regime voldoende borgen geeft wat betreft fraude en terrorismebestrijding en geen bypass geeft voor arbeidswetgeving, fiscale structuren, aandeelhouders en bestuurdersverantwoordelijkheden?
Voorzitter. Ik sluit toch positief af. Ondanks de vele kritische punten onderschatten we de waarde van de Europese samenwerking niet. We leven al 75 jaar in relatieve veiligheid en uitstekende welvaart. Er is veel goeds gekomen van de Europese samenwerking. Daar moeten we dankbaar voor zijn. Tegelijkertijd moeten we onze ogen niet sluiten voor de rafelranden van deze samenwerking en zorgen dat de rafelranden van vandaag niet aanleiding zijn voor de deconfiture van morgen.
Terug naar het begin van mijn speech. Overlevers hebben focus. Ze kiezen, zijn koersvast en ze maken af wat ze begonnen zijn. De missie staat centraal. De rest moet wijken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Kanis van de fractie van D66.
De heer Kanis i (D66):
Voorzitter. Voor veel jongeren is de Europese Unie geen onderwerp waarmee ze dagelijks bezig zijn, maar mijn eigen interesse in de politiek begon ruim twintig jaar geleden juist wel bij Europa. Misschien komt dat omdat ik boerenzoon ben. Als je opgroeit op de boerderij merk je al snel dat Brussel helemaal niet zo ver weg is. De interne markt, een gelijk speelveld en natuur-, plattelands- en landbouwsubsidies zie je allemaal terug op het boerenerf.
Toen ik politiek bewust werd, was de afschaffing van het Europese melkquotum hét onderwerp onder melkveehouders. Dat quotum bood bescherming en zekerheid, maar beperkte ook de ruimte om te ondernemen. Mijn eerste reactie toen als puber was dan ook: laat de markt zijn werk doen, schaf dat quotum af en geef ondernemers ruimte om zelf keuzes te maken. Die overtuiging heb ik nog steeds. Maar door mij verder in Europa te verdiepen, ben ik Europa ook anders gaan bekijken. Hoewel regels de vrijheid kunnen beperken, kunnen ze soms juist ook vrijheid mogelijk maken, om een race naar de bodem te voorkomen, om te zorgen voor een gelijk speelveld en om problemen aan te pakken die niet stoppen bij de grens. Dat is voor mij de waarde van Europese samenwerking: niet een Europa dat alles voor ons bepaalt, maar een Europa dat doet wat we alleen samen goed kunnen doen.
Misschien is dat ook wel de kern van het Europese project, dat ooit is ontstaan vanuit het besef dat samenwerking nodig was om vrede en veiligheid op ons continent te bewaren. Landen die elkaar eeuwenlang hadden bestreden, kozen ervoor om hun toekomst met elkaar te verbinden. Door samen te werken wilden zij voorkomen dat oude conflicten opnieuw tot oorlog zouden leiden. Dat uitgangspunt is vandaag actueler dan ooit. Maar ik vind dat we ook daar ambitieuzer in mogen zijn. Europa moet niet alleen problemen gezamenlijk oplossen, maar ook zelf richting kunnen geven aan de wereld om ons heen. Precies daar ligt op dit moment de uitdaging. De vraag is uiteindelijk niet wat Europa vandaag doet, maar vooral welk Europa wij morgen willen zijn.
Het is goed om te zien dat het kabinet, met de premier en de minister van Buitenlandse Zaken voorop, die ambitie ook daadwerkelijk laat zien en het initiatief op het Europese en internationale toneel weer nadrukkelijk pakt. Dat is nodig in een wereld die snel verandert en waarin Europa meer dan ooit zelf verantwoordelijkheid moet nemen. Het is juist daarom belangrijk dat wij hier in de Eerste Kamer met het kabinet van gedachten wisselen over de Europese koers die Nederland wil varen.
Voorzitter. Sinds mijn jeugd op het boerenerf is de wereld flink veranderd. De oorlog van Rusland tegen Oekraïne duurt voort. China treedt assertiever op. De Verenigde Staten zijn niet langer vanzelfsprekend de partner waarop Europa onder alle omstandigheden kan rekenen. Dit alles betekent dat Europa nu echt verantwoordelijkheid moet nemen voor zijn eigen veiligheid, zijn eigen belangen en zijn eigen toekomst. We kunnen niet blijven verwachten dat anderen onze veiligheid, onze technologie en onze strategische belangen voor ons bewaken. Strategische autonomie betekent voor D66 niet dat Europa zich van de wereld moet afsluiten. Juist niet. Nederland is groot geworden door over grenzen heen te kijken, handel te drijven en samen te werken, maar die openheid vraagt ook om weerbaarheid. Een open Europa kan zich niet permitteren afhankelijk te zijn van één leverancier, één technologie of één geopolitieke macht. Strategische autonomie moet daarom geen abstract begrip blijven; het moet leiden tot concrete keuzes en investeringen in Europese technologie, energiezekerheid, grondstoffen, defensie en digitale infrastructuur.
Het kabinet spreekt in de Staat van de Europese Unie daarom terecht over een open economie en het verminderen van strategische afhankelijkheden, maar dat vraagt wel om keuzes. Niet iedere afhankelijkheid is immers een probleem en Europa hoeft niet alles zelf te produceren. De vraag is waar de afhankelijkheid een strategisch risico wordt en waar we bereid zijn om zelf capaciteit op te bouwen. Daarom zijn mijn vragen aan de minister: welke afhankelijkheden hebben voor het kabinet de hoogste prioriteit, waar moet Europa volgens Nederland als eerste minder kwetsbaar op worden en binnen welke termijn wil het kabinet op dit vlak resultaten zien? En misschien nog wel de belangrijkste vraag: waar wil Nederland dat Europa over vijf of tien jaar de wereldleider in is? Strategische autonomie gaat namelijk niet alleen over risico's afbouwen, maar ook om de ambitie om zelf iets op te bouwen.
Voorzitter. Een sterker Europa is wat D66 betreft ook een groter Europa. Of het nou gaat om nauwere samenwerking met gelijkgestemde landen buiten Europa, zoals Canada, of om verdere uitbreiding binnen Europa, we moeten de Europese samenwerking verder versterken. Voor landen als Oekraïne, Moldavië en andere landen in de Westelijke Balkan gaat toetreding niet over verdragen of procedures; het gaat over de richting waarin hun samenleving zich ontwikkelt. Kiezen zij voor democratie, rechtsstaat en Europese samenwerking of krijgen andere machten de ruimte om daar de toekomst te bepalen? Daarom is een geloofwaardig Europees perspectief voor deze landen zo belangrijk. Als wij deze landen vragen moeilijke hervormingen door te voeren, moeten we ook duidelijk zijn over een eindpunt. Als wij zeggen dat deze landen onderdeel kunnen worden van onze Europese toekomst, moeten we die belofte serieus nemen, niet vrijblijvend, maar door het toetredingsproces daadwerkelijk politiek gewicht te geven. Laat ik helder zijn: dat betekent niet dat toetreding vanzelfsprekend is. Democratie, mensenrechten en een goed functionerende overheid zijn geen formaliteiten aan het einde van het proces, maar duidelijke voorwaarden voor het lidmaatschap. De Europese Unie is immers een waardegedreven project. Geleidelijke integratie kan daarbij een belangrijke opstap zijn. Deelname aan de interne markt en Europese samenwerking kan landen al voor toetreding dichter bij de Europese Unie brengen, maar die brug moet dus wel ergens naartoe leiden. Mijn vraag aan de minister is daarom: is het kabinet bereid om zich in Brussel in te zetten voor een concreet en geloofwaardig toetredingsperspectief voor de landen die aantoonbaar aan de voorwaarden voldoen?
Voorzitter. Dat brengt mij als vanzelf misschien wel bij de belangrijkste voorwaarde voor het voortbestaan van de Europese Unie: een sterke democratische rechtsstaat. De Europese Unie is meer dan een interne markt. Het is een gemeenschap waarin wetten worden nageleefd, rechters onafhankelijk kunnen functioneren, verkiezingen vrij zijn en fundamentele rechten worden beschermd. Dat klinkt vanzelfsprekend, maar dat is het zeker niet altijd. In verschillende lidstaten staan rechters onder politieke druk, worden onafhankelijke media beperkt en worden maatschappelijke organisaties tegengewerkt, terwijl radicaal- en extreemrechtse partijen in heel Europa aan invloed winnen. Dat raakt niet alleen de burgers van die landen. Zodra een lidstaat de fundamenten onder de rechtsstaat aantast, raakt dat de hele Europese samenwerking, want Europese samenwerking is uiteindelijk gebaseerd op vertrouwen: het vertrouwen dat regels gelden, dat uitspraken van rechters worden gerespecteerd en dat burgers in iedere lidstaat kunnen rekenen op dezelfde fundamentele waarden. Daarom kan aantasting van de rechtsstaat nooit worden afgedaan als een binnenlandse aangelegenheid. De regering wil dat de Europese Commissie sneller en steviger optreedt tegen rechtsstatelijke achteruitgang. Dat is wat mijn fractie betreft ook hard nodig. De praktijk laat zien dat de bestaande instrumenten, met artikel 7 voorop, traag kunnen zijn en politiek gemakkelijk kunnen worden geblokkeerd. Maar als een instrument niet snel genoeg werkt, moeten we niet accepteren dat het hele systeem daardoor machteloos wordt. De Europese Unie is sterk genoeg om haar eigen waarden te verdedigen. Die kracht moeten we dan ook durven gebruiken.
Ook de koppeling tussen Europese middelen en de rechtsstaat verdient wat mijn fractie betreft meer gewicht. Europees geld is publiek geld. Dat hoort niet los te staan van de waarden die we in Europa delen. Daarom vraag ik de minister: waar schiet het huidige instrumentarium nu tekort en wat wil Nederland doen om dat in Brussel te versterken? Is het kabinet bereid om te kijken naar besluitvorming met gekwalificeerde meerderheden bij rechtsstatelijke sancties? Unanimiteit kan er immers juist toe leiden dat de landen die zelf onder druk liggen een veto houden. Wie de rechtsstaat ondermijnt, moet niet kunnen rekenen op de bescherming van dat veto om Europese consequenties te ontlopen.
De verdediging van de rechtsstaat stopt voor Europa bovendien niet bij de eigen grenzen. Dit geldt ook voor de internationale rechtsorde. Juist daarom is de positie van het Internationaal Strafhof voor Europa van belang. Het is daarom goed dat de minister-president zich daar afgelopen week bij de Verenigde Naties zo duidelijk over uitsprak. Als Europa gelooft in een internationale rechtsorde waarin ook machtige landen en machtshebbers niet boven het recht staan, moeten we bereid zijn die rechtsorde actief te verdedigen, ook wanneer instellingen zoals het Internationaal Strafhof onder politieke druk komen te staan. Mijn vraag aan de minister is daarom: hoe wil Nederland er samen met Europese partners voor zorgen dat het Internationaal Strafhof zijn werk kan blijven doen en dat Europese landen gezamenlijk blijven staan voor de internationale rechtsorde?
Voorzitter. Ook de Europese begroting laat zien welke keuzes Europa maakt. Een meerjarig financieel kader van zeven jaar is geen technisch document, maar een politieke keuze waar Europa zijn kracht voor inzet.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Ik ben blij dat collega Kanis in zijn betoog aandacht vraagt voor de ongekende Amerikaanse aanval op het Internationaal Strafhof, dat ook wat de SP-fractie betreft een hoeksteen is van de internationale rechtsorde. Hij vraagt aan de minister wat de inzet zou kunnen zijn op Europees niveau.
De voorzitter:
Hij vraagt dat aan de heer Kanis, neem ik aan, niet aan de minister.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Nee, meneer Kanis vraagt aan de minister wat op dit punt de inzet zou kunnen zijn van het kabinet. Mijn vraag is wat de D66-fractie als inzet zou willen zien. De Amerikaanse aanval op het Internationaal Strafhof, het ondermijnen en het steen voor steen afbreken daarvan, zoals minister Marco Rubio, de minister van Buitenlandse Zaken van Amerika, het heeft genoemd, is al een tijd gaande. Er zijn al sancties tegen individuen, rechters en aanklagers, en nu dreigt het Strafhof als geheel op de sanctielijst gezet te worden. Er is een zogenaamd EU blocking mechanism. Zou dat niet allang ingezet hebben moeten worden?
De heer Kanis (D66):
In Nederland zijn we ons misschien nog net iets meer bewust van het belang van het Strafhof, omdat het hier in Den Haag gevestigd is. Ik verwees net naar premier Jetten, die er bij de VN iets over zei, maar ik zag dat Macron daar in een toespraak ook aandacht voor had. Volgens mij is het belangrijk dat we niet met één of twee landen, maar echt als Europa als blok voor de internationale rechtsorde gaan staan. Mijn vraag aan de minister is: hoe wilt u dat gaan doen en welke instrumenten zet u daarvoor in? De heer Van Apeldoorn vraagt aan mij of het een specifiek instrument moet zijn, maar het lijkt mij goed om eerst de reactie van de minister daarop af te wachten.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Het lijkt me wel van belang dat het niet bij woorden blijft. Ik waardeerde ook de woorden van premier Jetten in New York bij de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Het is goed dat we het, ook als gastland, opnemen voor het Strafhof, maar er moet ook iets tegenover die maatregelen van Amerika komen te staan. Dat moet inderdaad op Europees niveau. Daar kunnen we niet lang mee wachten. Dus zou de vraag aan het kabinet niet moeten zijn: komt u nu ook met een concrete inzet, ook op EU-niveau, om tegenmaatregelen te nemen?
De heer Kanis (D66):
Dat was ook de strekking van mijn vraag, dus volgens mij hebben we dezelfde vraag aan het kabinet.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dan wacht ik het antwoord van de minister af. Ik hoop dan op een duidelijke inzet en ik hoop dat de D66-fractie dat zal steunen.
De heer Kanis (D66):
Dat laatste kan ik alvast bevestigen. Een duidelijke inzet inderdaad, waarbij we niet gewillig toekijken wat de VS doen en we bereid zijn echt te gaan staan voor het Strafhof. Daar staan wij als D66 volledig achter.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Kanis (D66):
Ik was gebleven bij de Europese begroting. De wereld waarin het vorige Meerjarig Financieel Kader werd opgesteld, die bestaat niet meer. We hebben te maken met oorlog op ons continent, versnelde technologische ontwikkelingen, een versnellende klimaatverandering en een groeiende behoefte aan Europese defensie en strategische onafhankelijkheid. Dat vraagt om een begroting die niet alleen het verleden financiert, maar ook ruimte maakt voor de uitdagingen van de toekomst. Voor D66 ligt de Europese meerwaarde daar waar samenwerking ons sterker maakt, juist het tegenovergestelde van als ieder land dingen alleen zou doen, bijvoorbeeld onderzoek en innovatie, veiligheid en defensie, de groene en digitale transitie, de interne markt en, last but not least, steun aan Oekraïne. Juist daar moeten we bereid zijn om Europese middelen gericht in te zetten. Dat betekent ook dat niet iedere bestaande uitgave vanzelfsprekend kan blijven bestaan. Als Europa nieuwe prioriteiten stelt, moeten we ook durven kijken naar wat minder belangrijk is geworden. Het volgende MFK moet daarom niet alleen groter of anders worden, maar vooral scherper, meer gericht op Europese meerwaarde en meer gericht op de vraag wat investeringen daadwerkelijk opleveren.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik hoor de heer Kanis van D66 zeggen dat het nieuwe MFK niet alleen groter moet worden, maar ook meerwaarde moet hebben. Dus hij zegt eigenlijk "het moet groter worden", terwijl we vandaag ook een briefje voorbij hebben zien komen van minister-president Jetten samen met enkele andere Europese regeringsleiders uit met name noordwestelijke en Scandinavische hoek waarin zij zeggen: hier moet eigenlijk paal en perk aan worden gesteld, aan die groei van het MFK. Zegt D66 nu dat we desondanks toch volledig moeten meegaan in het omhoog pushen van dat MFK, van die Europese begroting, om 'm nog groter te maken? Is dat de lijn die moet worden ingezet en is dat uiteindelijk ook de lijn die u verwacht van minister-president Jetten?
De heer Kanis (D66):
Volgens mij is de brief van de premier precies in lijn met wat ik hier betoog: wel extra inzetten op die essentiële punten, op defensie, op die digitale transitie, op die groene transitie, en keuzes durven maken over welke dingen uit het verleden we niet meer gaan doen. Volgens mij is dat precies de kern van die brief. Nu doen we allebei. We proberen alles wat we hebben opgebouwd in stand te houden en we proberen daarnaast nog al die nieuwe investeringen die gedaan moeten worden te doen. Dan wordt het inderdaad een opgeblazen begroting. Het moet groter, want de opgaven die eraan komen zijn echt groter dan de opgaven uit het verleden, maar we moeten daarbinnen ook keuzes maken.
De heer Van Hattem (PVV):
Ondanks dat er keuzes worden gemaakt, betekent het wel een groter MFK, een hogere begroting, een grotere bijdrage, met name ook vanuit Nederland. Dat is dus de lijn die hier wordt voorgestaan. Dat briefje van Jetten is dus eigenlijk alleen maar een inlegvelletje, om maar eens een term te noemen die vaker is gebruikt, om een groter MFK mogelijk te maken. Is dat de conclusie die we moeten trekken, dat dat grotere MFK er uiteindelijk wel komt, dus met een grotere bijdrage en hogere lasten voor Nederland?
De heer Kanis (D66):
Ik denk dat het goed is om onderscheid te maken tussen twee zaken. Gaat het over groter ten opzichte van het voorstel dat de Europese Commissie heeft gedaan of groter ten opzichte van het MFK in eerdere periodes? In dat laatste geval moet het sowieso groter. Om heel eerlijk te zijn, de uitdagingen waar we voor staan zijn ook groter. We zien bij steeds meer problemen dat het niet lukt om die op nationaal niveau op te lossen en dat dat alleen lukt als we daarop goed Europees samenwerken. Dus ja, groter ten opzichte van de geschiedenis. Betekent dat dan dat we automatisch akkoord gaan met het voorstel van de Europese Commissie, met de stijging die daarin zit? Nee, want we moeten kritisch kijken wat de uitdagingen zijn waar we nu voor staan en waar we echt in moeten investeren, en welke zaken uit het verleden wel afgebouwd kunnen worden.
De voorzitter:
Tot slot de heer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan concludeer ik dat er met de brief van Jetten helemaal niet op de rem wordt getrapt ten aanzien van de groei van het MFK, maar dat het gaspedaal wordt ingetrapt. Misschien zit er een klein beetje speling in hoe diep het gaspedaal wordt ingetrapt, maar het gaspedaal wordt ingetrapt om die Europese begroting te vergroten.
De heer Kanis (D66):
Ja. Uiteindelijk vooral om onszelf als Europese Unie sterker te maken in een wereld waarin dat keihard nodig is.
De heer Kemperman i (FVD):
Toch even terug naar de brief van onze regering samen met een paar andere landen waarover The Financial Times publiceert. Het debat ging net over de omvang van de Europese begroting en of die niet uitdijt. De brief, de informatie uit The Financial Times gaat specifiek over de verdeling van het geld en de problemen die ons kabinet met die verdeling zou hebben. Dat is relevant. U begon uw betoog ermee dat u boerenzoon bent. Nou is bekend dat uw partij de landbouw in Nederland indringend wil hervormen en dat dit enorm veel geld kost. The Financial Times bericht dat Nederland zelfs zo ver wil gaan om de Europese begroting af te wijzen als er meer geld naar de landbouw blijft gaan. Kunt u daarop reageren?
De heer Kanis (D66):
Sorry? Het laatste wat u zegt begrijp ik niet.
De heer Kemperman (FVD):
De regeringsleiders die de brief hebben ondertekend, stellen dat de verdeling van het geld hun niet bevalt. De onderwerpen die u net adresseerde — innovatie, samenwerking, defensie — kennen we, maar ze willen dat het vele geld dat in het verleden naar de landbouw toe is gegaan wordt herverdeeld ten faveure van de onderwerpen die u noemde. Nou staat uw partij voor een misschien wel historische omvorming van de landbouw die enorm veel geld gaat kosten. U komt zelf van de boerderij, vertelde u. Hoe valt dit met elkaar te rijmen? Je stuurt niet langer geld naar de landbouw maar gaat dat aan andere dingen besteden en je gaat zelfs zo ver dat je anders weigert de Europese begroting te ondertekenen; je stemt er dan niet mee in, want er gaat te veel geld naar de landbouw toe. Kunt u daar eens op reageren?
De heer Kanis (D66):
Volgens mij is dit precies het verschil tussen wat Europese problemen zijn en wat nationale problemen zijn. De hervorming van de landbouw … In heel Europa zit de landbouw in een transitie, maar ik durf wel te stellen dat die hervorming bijna nergens harder nodig is dan in Nederland. Dan is het heel logisch dat je op nationaal niveau een bedrag van 20 miljard vrijmaakt om problemen aan te pakken, zoals het kabinet doet. Dat betekent echter niet dat dat geld vanuit Europa hiernaartoe moet komen. Het is eigenlijk wat de heer Kroon zei over het subsidiariteitbeginsel: organiseer op Europees niveau wat je daar moet organiseren. Een sterke defensie en het aanpakken van de macht van big tech zijn dingen die we als Nederland niet zelf kunnen. Maar het hervormen van de landbouw is nou net iets waarvan ik denk: dat kunnen we als Nederland heel goed zelf. Er moet een gelijk speelveld blijven, voor alle duidelijkheid. Dat zit meer in de regels. Maar in de aanpak moeten we dat gewoon zelf doen. En dat doen we.
De heer Kemperman (FVD):
Ik hoor de heer Kanis dus zeggen dat we een enorm bedrag nodig hebben om de landbouw te hervormen, waar wij overigens geen voorstander van zijn, maar zijn partij wel, en dat we dat intern wel oplossen met elkaar. Hij zegt: daar hebben we geen Europees geld voor nodig en als dat nog in de begroting zit, willen we de begroting niet eens medeondertekenen en stemmen we er niet eens mee in. We gaan het dus zelf ook nog betalen en weigeren Europese steun bij de hervorming van onze landbouw. Mag ik het zo interpreteren?
De heer Kanis (D66):
Laten we even helder zijn: als we de Europese landbouwbegroting extra opplussen, betalen we dat ook, want ook dat geld betalen we in Europa met z'n allen. Linksom of rechtsom betaal je er dus voor. De vraag is alleen of Europa dit moet regelen of dat Nederland dit moet regelen. Ik zeg dat de landbouwtransitie waar we in Nederland voor staan in de eerste plaats een hele belangrijke nationale verantwoordelijkheid is.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Kemperman.
De heer Kemperman (FVD):
En dan gaat u zover dat u het kabinet erin steunt dat als deze landbouwgelden niet anders verdeeld worden, de facto uit de Europese begroting gaan, Nederland niet instemt met deze Europese begroting. Dat is de conclusie van ons kabinet die u mede ondersteunt?
De heer Kanis (D66):
Volgens mij heb ik nergens gelezen dat de landbouwsubsidies helemaal uit de Europese begroting moeten. Volgens mij is het wel helder, ook uit mijn betoog, dat het op dat vlak een tandje minder kan en dat het juist op defensie, strategische onafhankelijkheid en innovatie beter kan.
De heer Hartog i (Volt):
Ik voel me eigenlijk een klein beetje ongemakkelijk in dit treintje, zeker als de heer Kroon achter mij gaat staan. Ik ben het namelijk helemaal met de heer Kanis eens: de begroting moet groter worden. Wat ik dan niet begrijp, is dat een door D66 gesteunde regering juist als het MFK in werking gaat treden ongeveer 2 miljard per jaar gaat bezuinigen op de afdracht aan de EU. Hoe zit dat? Gaan er meer EU-inkomsten komen? Gaan we iets anders doen? Gaan we meer uitgeven en het lenen? Hoe kan het dat je een grotere begroting wilt van de EU, maar als Nederland minder wilt uitgeven?
De heer Kanis (D66):
Volgens mij spelen ook hier weer twee dingen. De vraag is: groter ten opzichte van het verleden of groter ten opzichte van wat is voorgesteld? Dat speelt aan de ene kant. Aan de andere kant weet de heer Hartog ook dat D66 niet zo zenuwachtig wordt van Europese leningen of andere financieringsinstrumenten en echt wel bereid is om daar breder over na te denken. Volgens mij zit het ergens in die combinatie.
De heer Hartog (Volt):
Oké. Het is heel nuttig om dat te horen. Eén. De begrotingen zijn Schoof-begrotingen. Die waren al ingeboekt voor de voorstellen van de Europese Commissie, dus laten we niet met woorden spelen. Dit was gebaseerd op het oude MFK. Twee. De heer Kanis geeft al aan dat hij de regering opdracht zal geven die bezuiniging van 2 miljard te dekken door Europese leningen aan te gaan.
De heer Kanis (D66):
Ik zie onze rol in de Eerste Kamer niet zo als dat wij degene zijn die de regering opdracht geven om dit soort dingen te doen. Volgens mij moeten wij op het moment dat de regering met dit soort voorstellen komt en dat in wetgeving of begrotingen vastlegt, kijken of we daar de juiste vragen bij kunnen stellen en moeten we kijken of dat goed onderbouwd is. Wat mij betreft geeft in de eerste plaats vooral de Tweede Kamer, waar het politieke primaat ligt, dit soort opdrachten. Maar als het kabinet met dat soort voorstellen komt, zullen we wellicht kritische vragen stellen, maar zullen we die voorstellen waarschijnlijk wel kunnen steunen.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Hartog.
De heer Hartog (Volt):
Tot slot. Ik ben het eens met wat de heer Kanis zegt, maar hij weet ook dat juist de Tweede Kamer heel nauw luistert naar de wijsheid van de Eerste Kamer. Mijn vraag blijft dan: hoe gaan we die grotere begroting betalen?
De heer Kanis (D66):
Dit is een heel interessante vraag. Ik heb geleerd dat de Europese Unie ongeveer zo werkt: we kunnen hier in theorie uren over debatteren, maar er komt een zeker moment waarop al die regeringsleiders in één zaal worden gedrukt en er pas uit komen als er witte rook is. Het is best een interessante filosofische discussie hier, maar ik heb aangegeven welke ingrediënten wat D66 betreft erin zitten en ik denk dat we moeten afwachten waar ze uiteindelijk mee naar buiten komen.
De voorzitter:
Dan de heer Kroon.
De heer Kroon i (BBB):
Ik had de intentie om te wachten tot meneer Kanis klaar was met zijn betoog, maar als de onderwerpen zo over tafel vliegen, dan kan ik niet anders dan daar een paar vragen over te stellen.
U bent trots op uw afkomst. Dat siert u. Ik hoop dat u die niet verloochent. We gaan het namelijk even over stikstof hebben — ja, voorspelbaar! U gaf in uw inleiding aan dat we vooral geen problemen moeten oplossen aan de binnenkant van de grens. Waarom moeten wij dan in Nederland een stikstofprobleem oplossen dat aan de andere kant van de grens wellicht groter is dan bij ons? Waarom trekken we daar wel een grens? Waarom is het water in de beek aan de Duitse grens schoon, en vervuild bij ons? Hoe kijkt u in dat licht naar die situatie?
De volgende vraag. U verwijst naar de landbouwregelingen in de Europese begroting. U bent zich er wellicht van bewust dat het grootste deel van de landbouwregelingen in de Europese begroting feitelijk inkomenssteun is voor niet-rendabele boeren, met uitzondering van Nederlandse boeren, want die hebben geen inkomenssteun nodig, tenminste, de meeste nog niet; ik hoop dat dat zo blijft. Hoe kijkt u daarnaar?
U heeft het over de transitie van de Nederlandse landbouw. Ik ben het met u eens dat wij voortrekker zouden moeten zijn van dat soort transities, maar is het niet zo dat in uw voorstellen nou net het geld op tafel wordt gelegd om een groot deel van onze boeren met pensioen te sturen? Dat zou dan toch niet passend zijn voor de gewenste strategische autonomie? U sprak over strategische autonomie, maar ik heb u het woord "voedselzekerheid" niet horen noemen. We kunnen allemaal met onze telefoon spelen — technologie is prachtig — maar zonder boterham in de ochtend gaan we als natie niet verder komen.
De voorzitter:
Meneer Kanis, voor u drie best wel lange vragen. Ik hoop dat u daar kort op kunt antwoorden.
De heer Kanis (D66):
Laat ik beginnen bij de eerste vraag. Eigenlijk ben ik heel blij met wat ik de heer Kroon hoor zeggen. Ik hoor hem eigenlijk zeggen: natuur- en milieuproblemen zijn zaken die we niet nationaal zouden moeten oplossen, maar die we veel meer bij Europa zouden moeten neerleggen. Je ziet dat er anders rare verschillen in de grensgebieden ontstaan. Ik hoor hem dus eigenlijk zeggen: we hebben nu een Vogel- en Habitatrichtlijn, maar misschien zou dat geen richtlijn moeten zijn en zouden we veel meer Europese regelgeving moeten hebben, juist op dat niveau, zodat we de problemen aan de grenzen kunnen aanpakken en er nog meer een gelijk speelveld ontstaat. Hij zal in dat geval ook zien dat het nog meer opvalt dat Nederland op het gebied van stikstof het slechtste jongetje van de klas is in Europa en dat we het waarschijnlijk heel erg taai gaan krijgen als we, met de manier waarop de landbouw nu georganiseerd is, aan dezelfde regels als de rest van Europa zouden moeten voldoen.
De tweede vraag ging over inkomenssteun. Het klopt dat dat vooral inkomenssteun is. Daarbij durf ik wel de vraag te stellen: is dat dan een rol die Europa op zich moet nemen? Is het de taak van de Europese Unie om boeren van inkomen te voorzien in heel Europa? Wat mij betreft niet.
Wat betreft de voedselzekerheid: ik ben het ermee eens dat je moet nadenken over de vraag hoe je er strategisch voor staat, maar volgens mij is ook een van de conclusies dat we in Nederland juist een hele grote veehouderij hebben, die strategisch gezien heel erg afhankelijk is van import uit het buitenland, met name van voer uit Zuid-Amerika. Dus als je echt strategisch zou gaan kijken naar hoe we die voedselzekerheid kunnen organiseren, zou je misschien toch — ik moet het toch zeggen — wat meer plantaardig moeten eten en hier juist groenten, bonen en dat soort dingen moeten verbouwen in plaats van heel veel vee moeten houden.
De heer Kroon (BBB):
Dank voor uw antwoord. Nederland het slechtste jongetje van de klas? Ik zou u graag willen uitnodigen om eens met mij mee te gaan naar Wageningen. Daar zult u horen van de hele wetenschap dat de meest economische en de meest milieuvriendelijke landbouw en veeteelt geschieden in Nederland. Er zijn hordes landen in de wereld die dat elke dag bij ons komen bekijken en dat graag willen kopiëren naar hun werkelijkheid. Dus ik waardeer het debat, maar Nederland als het slechtste jongetje van de klas kwalificeren terwijl we de meest hoogwaardige positie in de wereld hebben lijkt mij het verdraaien van feiten. Dat geldt ook voor de stikstofproblematiek. Wij zijn qua emissie een van de schoonste landen van de wereld en we zijn zeker niet het slechtste jongetje van de klas.
U heeft het over strategische autonomie en voedselzekerheid en u verwijst naar een plantaardige transitie. De gekozen route die wij nu inzetten, leidt tot een situatie waarbij wij in de akkerbouw te weinig dierlijke mest hebben om de door u gewenste eiwitten überhaupt te kunnen produceren, waardoor wij genoodzaakt zijn om gas te importeren om vervolgens kunstmest aan te voeren. Kunstmest aanvoeren in de Peel: als u het over nitraat en waterkwaliteit hebt, is dat precies de verkeerde kant. Dus ook daar: ik zou het fijn vinden als de feiten spreken in plaats van de frames.
Ik ben het met u eens. We moeten zo veel mogelijk samenwerken in de Europese Unie. Wij gaan geen auto's maken. Die maken ze in Duitsland. Dat kunnen ze daar het best. We gaan geen wijn verbouwen. Dat kunnen ze in Frankrijk en Italië veel beter dan hier. Maar wij zijn toch het beste in staat om bepaalde agrarische producten in de wereld te krijgen en dan zouden wij dat toch voorrang moeten geven in onze economie? En zou u, vraag ik aan de spreker, dat dan ook niet moeten ondersteunen vanuit een samenwerkingsgedachte?
De heer Kanis (D66):
Ik kom altijd graag in Wageningen. Ik heb daar met veel plezier gestudeerd en kom er nog regelmatig. Het klopt wat de heer Kroon zegt. We zijn wereldwijd koploper, maar volgens mij moeten we dan de sectoren waar we koploper in zijn ook even scherp uit elkaar houden. Want als wij koploper zijn op het gebied van veeteelt, is het toch alsof je koploper bent in kaarsen maken terwijl de rest van de wereld steeds meer elektriciteit krijgt. Ook dat zult u in Wageningen zien. Ook in die plantaardige transitie lopen we voorop. Ik was er vorige maand nog. Ze hadden daar een hele mooie kas staan. Japanse wetenschappers kwamen naar Wageningen om daar te onderzoeken hoe planten groeien bij veel droogte of bij verzilting. Dus juist bij de uitdagingen waar we voor staan in die plantaardige transitie, draait Wageningen volle bak mee. Dat zijn ook zeker de innovaties — ik had het net over waar Europa wel in moet investeren — waar Europa volle bak in moet investeren.
De voorzitter:
Tot slot. We hebben het over Europa. Ik wil hier geen landbouwdebat voeren, want we hebben nog heel veel sprekers.
De heer Kroon (BBB):
Dan heb ik nog één afsluitende vraag, als het mag, en dan laten we deze onderwerpen maar even voor wat ze zijn. We worden het daar toch niet echt over eens. U heeft het over die MFK-begroting. U geeft aan dat er veel meer moet gebeuren, maar ik zou graag van u concrete voorbeelden willen horen van wat we nou juist niet meer zouden moeten doen.
De heer Kanis (D66):
Ik dacht dat het debat daar net over ging. Volgens mij kunnen die landbouwtransities een tandje minder. Wat het kabinet in een brief schreef en waar vanochtend nieuwsberichten over waren, ging over de plattelandsgelden. Je kunt je afvragen of Europa daarvoor is. Dat zijn twee hele concrete voorbeelden van waar het van ons wel een tandje minder mag.
De voorzitter:
U gaat het niet eens worden, meneer Kroon. De heer Kanis voor zijn slotbetoog.
De heer Kanis (D66):
De regering wil in het volgende MFK sterker sturen op resultaten met concrete indicatoren en meer transparantie. Dat lijkt me verstandig. Europese middelen moeten niet alleen worden uitgegeven. We moeten ook kunnen laten zien wat ze opleveren voor de Europese economie, veiligheid en samenleving. Ik heb hierover de volgende vragen aan de minister. Welke keuzes wil het kabinet in het volgende MFK daadwerkelijk maken? Waar wil Nederland middelen naartoe verschuiven en welke bestaande uitgaven zijn voor het kabinet niet langer vanzelfsprekend? Ik heb een vermoeden welk antwoord we hierop krijgen. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat we niet alleen afspraken maken over hoeveel Europees geld er wordt uitgegeven, maar ook over welke resultaten we er dan voor terugkrijgen?
Voorzitter. Als ik terugdenk aan mijn eerste kennismaking met Europa, dat melkquotum, dan lijkt het misschien alsof we het toen over iets heel anders hadden dan de grote geopolitieke vragen van vandaag. Maar eigenlijk gaat het om dezelfde vraag: waar is samenwerking nodig om vrijheid mogelijk te maken? Als boer wil je ruimte om te ondernemen, maar ook een eerlijke markt, betrouwbare regels en geen afhankelijkheid van één afnemer, één energieleverancier of één grondstoffenleverancier. Hetzelfde geldt op Europees niveau. Europa moet ruimte bieden waar het kan, maar gezamenlijk handelen waar nodig. Dat betekent open zijn naar de wereld zonder naïef te zijn over afhankelijkheden en landen die bij Europa willen horen een geloofwaardig perspectief bieden, maar ook duidelijk zijn over de voorwaarden van dat lidmaatschap. We moeten de rechtsstaat niet alleen verdedigen in verklaringen, maar daar ook consequenties aan verbinden.
Europa staat daarmee voor grote keuzes. Geven we zelf richting aan de wereld of blijven we reageren op besluiten van anderen? Bouwen we de technologie en economische kracht van morgen zelf op of blijven we afhankelijk? Durven we onze Europese begroting in te richten rond de uitdagingen van de toekomst in plaats van vooral te kijken naar de verdeling van het verleden? Voor D66 is het antwoord helder: we moeten niet kleiner denken omdat de wereld ingewikkelder wordt, maar juist groter durven denken. Europa moet verantwoordelijkheid nemen voor haar eigen veiligheid, investeren in kennis, innovatie en ondernemerschap en in de groene en digitale transitie en daar een Europese kracht van maken. Juist daarom moeten we nu de ambitie hebben om Europa sterker te maken, een Europa dat haar waarden verdedigt, haar economie versterkt, haar veiligheid serieus neemt en ruimte biedt aan de volgende generatie. Als wij willen dat Nederland ook in de toekomst vrij, veilig en welvarend blijft, hebben we een Europa nodig dat niet alleen aan de zijlijn staat, maar verantwoordelijkheid neemt en zelf richting geeft. Dat is het Europa waar D66 voor kiest en dat is het Europa waar we vandaag aan moeten beginnen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie een interruptie van mevrouw Ramsodit.
Mevrouw Ramsodit i (PRO):
Er is net gesproken over het Europa van morgen. Daar wijst u op. We sluiten ons aan bij uw vragen over het samen optrekken vanuit Europa als het gaat om de bescherming van het internationale recht en de positie van het Internationaal Strafhof. Ik heb nog een ander punt. U geeft ook aan dat voor het Europa van morgen de digitaliseringsagenda enorm belangrijk is. Ik heb een heel specifieke vraag gesteld over de disruptieve impact van AI en de gezamenlijke verantwoordelijkheid die Europa daarbij heeft. Ik ben heel benieuwd hoe u daarnaar kijkt.
De heer Kanis (D66):
Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het helemaal eens ben met de vraag en uw stelling dat we ook moeten nadenken over de impact. We moeten daar scherp op blijven. Dat is juist iets om op Europees niveau te regelen. Ik heb alleen wel één zorg. We zien dat het zo snel verandert. Onze neiging is dan om het heel zorgvuldig en weloverwogen te doen, maar als we niet opletten, zijn we nu aan het bedenken wat we moeten met de ontwikkelingen van twee jaar geleden. Dus ik ben het er helemaal mee eens, maar ik zie nog wel een uitdaging in hoe we met het spanningsveld omgaan van het zorgvuldig beschouwen ervan en tegelijkertijd die heel snelle verandering. Misschien is een deel van de oplossing ook wel hetgeen de grote AI-bedrijven nu bepleiten, namelijk op de rem trappen. Eigenlijk is het heel zorgwekkend dat juist grote Amerikaanse techbedrijven zeggen dat we op de rem moeten trappen. Europa zegt dat natuurlijk al langer. Maar het laat ook wel zien dat het ons niet helemaal lukt om er zelf grip op te krijgen en dat we daar dus wel afhankelijk van zijn.
Mevrouw Ramsodit (PRO):
Uit uw woorden kan ik dus opmaken dat u ondersteunt dat er een gezamenlijke verantwoordelijkheid is, ook vanuit Europa, om hierin een voorhoederol in te nemen.
De heer Kanis (D66):
Ja, daar ben ik het mee eens. Volgens mij heeft Europa in de afgelopen jaren ook heel hard zijn best gedaan om dat te doen, om telkens toch paal en perk te stellen. Nu gaat het veel over AI, maar in het verleden ging het ook over de grote socialmediabedrijven. De rest van de wereld durft dat niet. Europa doet dat wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik nog voor de lunchpauze de heer Van Hattem van de fractie van de PVV graag het woord geven.
De heer Van Hattem i (PVV):
Dank, voorzitter. Een goede samenwerking gaat uit van deelnemers die elkaar op een gelijkwaardige manier steunen. Europese samenwerking in de EU is juist het tegengestelde. Eén deel geeft vooral en een ander deel neemt vooral. Daarbovenop zit er nog een Europese Commissie die eenzijdig haar zin doorramt. En dit dreigt alleen nog maar erger te worden. De arrogantie en onbegrensde machtswellust van de Brusselse eurocraten in de ongekozen Europese Commissie spatten er vorige week van af als nooit tevoren bij de Staat van de Unie van Commissievoorzitter Ursula von der Leyen.
Ik geef een aantal voorbeelden daarvan uit deze potsierlijke Europese neptroonrede. Von der Leyen heeft het over een sterker, onafhankelijk Europa. Is dat de Brusselse elite die zich onafhankelijk waant van de eigen Europese volkeren? Ze heeft het over een Europa dat er is voor de Europeanen en dat alleen Europa de Europeanen echte soevereiniteit kan bieden. Hoezo "onafhankelijk" als de lidstaten juist meer afhankelijk zijn van Brussel? Hoezo "Europa voor de Europeanen" terwijl Europa overspoeld blijft worden door migranten uit met name Afrika en de Arabische landen? Welke soevereiniteit wordt er geboden als de Europese burgers niet eens de Europese Commissie kunnen kiezen of wegstemmen? En dat terwijl de nationale soevereiniteit van de lidstaten steeds verder wordt uitgehold en afgepakt door Brussel. Klimaat, natuur, stikstof, energie, ons geld, ontwikkelingshulp en noem het allemaal maar op. Steevast dringt de EU ons onwerkbare en onnodige maatregelen op en laat ze onze burgers zich blauw betalen. Wat schieten we op met zo'n EU? Kan de minister daar eens op reflecteren?
In plaats van een vrijwillige samenwerking van vrije soevereine natiestaten, zit Europa opgescheept met een zichzelf in stand houdende machtsconcentratie van ongekozen eurocraten met Von der Leyen als een spin in het web. Binnen de huidige Europese Commissie heeft ze met een verdeel-en-heerstactiek de portefeuilles van de Eurocommissarissen zo verdeeld dat niemand om haar heen kan. En dan durft ze zelf te verkondigen: "Een narratieve strijd probeert het vertrouwen in Europa te verzwakken, onze democratieën lam te leggen." Maar als er één lamlendige democratie is, dan is het wel de Europese Unie, die bovendien zelf de democratieën van lidstaten lamlegt door zich te bemoeien met interne aangelegenheden. De EU slaagt er zelf het hardste in om het vertrouwen in Europa te verzwakken. Haar eigen beleidspulp is de narratieve strijd waar ze zelf over struikelt. Zo'n Europese Unie heeft ons niets te bieden.
Ook spreekt Von der Leyen over een Europa dat zijn welvaart veiligstelt. Maar dat doe je niet door het afromen van de welvaart van lidstaten als Nederland, en het geld vervolgens te verbrassen in een ongekend hoge EU-begroting, die bovendien jaar op jaar wordt afgekeurd door de eigen Europese Rekenkamer. Mijn vraag aan de minister: wanneer wordt dat signaal eindelijk eens serieus genomen? Wat doet het kabinet met zulke Rekenkameradviezen? Worden daar eindelijk eens stevige consequenties aan verbonden? Of neemt het kabinet de Europese Rekenkamer niet serieus?
Verder roept Von der Leyen iets over een sterk en onafhankelijk Europa en het samen strijden voor onze Europese gedachte, om in één adem af te geven op ultranationalisten. Met deze retoriek dendert Von der Leyen door naar een Europese superstaat. Zo'n EU-superstaat is toch bij uitstek ultranationalistisch, helemaal met haar plannen voor een Europese veiligheidsraad, een soort Europese NAVO, inclusief een artikel 4-procedure, waarbij de EU transformeert naar een militair machtsblok?
De heer Hartog i (Volt):
Ik heb alleen een feitelijke vraag. Is de heer Van Hattem het met mij eens dat de Algemene Rekenkamer gaat over de afrekening en niet over de begroting?
De heer Van Hattem (PVV):
Ik had het over de Europese Rekenkamer.
De heer Hartog (Volt):
Is de heer Van Hattem met mij van mening dat de Europese Rekenkamer het heeft over de afrekening en niet over de begroting?
De heer Van Hattem (PVV):
De Europese Rekenkamer heeft ook adviezen gegeven over de begroting, over het MFK, maar ook over de afrekening. Daar hebben ze elk jaar geen goedkeuring aan kunnen geven. Ik vraag dan aan de minister: als die afrekening er elke keer toch doorheen komt en de minister daar ook aan tafel zit, neemt hij dan de Rekenkamer wel serieus? Neemt hij de adviezen van de Rekenkamer wel serieus? Of neemt hij die adviezen voor kennisgeving aan en dendert de trein verder?
De heer Hartog (Volt):
Het was een feitelijke vraag. In uw bewoordingen heeft u eigenlijk gesproken over de afrekening en niet over de begroting.
De voorzitter:
De heer Van Hattem vervolgt zijn betoog.
De heer Van Hattem (PVV):
Beide zijn aan de orde. Maar het gaat inderdaad om de afrekening die altijd genegeerd wordt.
Voorzitter. Daarnaast wordt als duveltje uit een doosje Canada gepresenteerd als geassocieerd lid. Noch de burger, noch de lidstaten is hierover iets gevraagd, terwijl de commissievoorzitter als Brusselse Bonaparte haar EU-imperium aan het optuigen is. Of was de minister vooraf wél op de hoogte van het aanwijzen van Canada als geassocieerd lid? Graag een reactie.
Waar wordt de EU van betaald? Van ons spaargeld. We hebben een grote hoeveelheid spaargeld, aldus Von der Leyen, die bij haar aantreden een gedurfd plan heeft opgesteld waarbij spaargeld onze toekomst financiert. Dit is echter niet het spaargeld van de EU. Dit is geld van onze burgers, de Nederlandse spaarders voorop, dus niet van de eurocraten. Kan de minister aangeven of hij wil voorkomen dat de Europese Commissie zomaar in het spaargeld van onze burgers kan graaien? Kan hij uitsluiten dat er risico's ontstaan ten aanzien van onze spaartegoeden?
En waar gaat ons geld naartoe? Bijvoorbeeld zomaar even een miljard euro naar de wederopbouw van Gaza en de ondersteuning van de Palestijnse Autoriteit. En dan spreekt Von der Leyen ook nog over "het intense lijden in Gaza en het teugelloze geweld van de kolonisten op de Westelijke Jordaanoever" en zegt ze dat het Israëlische nederzettingenbeleid onaanvaardbaar is. Hoezo moet de EU zich hierin mengen? Waarom dan geen woord over de jihadistische terreurdaden van Hamas, over 7 oktober '23, over de voortdurende terreur tegen de Israëlische bevolking, het gevaar van Islamitische strijders en ook niets over de onveiligheid van de Joodse bevolking in Europa? Hoe kijkt de minister hiernaar? Kan hij uitsluiten dat er geld vanuit de EU terechtkomt bij bijvoorbeeld jihadistische organisaties in Gaza? Is hij bovenal bereid om te stoppen met het uitdelen van ons geld hiervoor vanuit Brussel? Stop ook met het voor 2 miljoen via CORDIS financieren van een eco-jihad en een eco-islam in Indonesië; ik verzin het niet, zelfs de Universiteit van Amsterdam werkt hier nog aan mee. Stop ook het uitdelen van blenders op scholen in Afrika, waar niet eens elektriciteit beschikbaar is.
Over elektriciteit gesproken: Von der Leyen heeft de mond vol over elektrificatie, om die in de EU uiterlijk in 2040 te verdubbelen. Vorig jaar zou 80 gigawatt aan hernieuwbare capaciteit zijn geïnstalleerd, maar er zou nog zes keer zo veel capaciteit moeten worden aangesloten, waartoe een pakket Europese netten wordt ingezet. Ons Nederlandse stroomnet is al totaal opgeblazen door die hernieuwbare capaciteit, met name door de wiebelstroom uit zon en wind. Kan de minister aangeven wat dit voor ons land gaat betekenen? Kan hij uitsluiten dat de EU ons bijvoorbeeld nog meer windturbines gaat opdringen of nog meer bossen gaat verstoken als biomassa? Wat betekent dit voor ons elektriciteitsnet en, vooral ook, qua kosten? Waarom zo dogmatisch inzetten op hernieuwbaar in plaats van te focussen op de enige echte oplossing, namelijk kernenergie? Graag een reactie.
Tussen al het geloei over klimaatverandering door zit er in haar speech toch nog één terecht punt, namelijk over voedselzekerheid. Hierover wordt gesteld: "De Europese landbouwers zijn de beste ter wereld. We zullen hen bij elke stap ondersteunen." Dit staat echter haaks op wat er in de praktijk gebeurt. Mede vanwege Europese regels, zoals de Vogel- en Habitatrichtlijn, worden onze boeren verdreven van hun land.
De heer Kanis i (D66):
Ik hoorde de heer Van Hattem net praten over de enige echte oplossing, namelijk kernenergie. Toen vroeg ik me toch even af: de enige echte oplossing waarvoor?
De heer Van Hattem (PVV):
Nou, voor de elektrificatie. Als er wordt ingezet op elektrificatie en er een grote energiebehoefte in Europa is, kun je wel allerlei zaken gaan inrichten met megawindparken waar niemand op zit te wachten om daarmee onze Noordzee vol te zetten, wat ten koste gaat van onze vissers en ook van het zeeleven, of velden vol gooien met zonnepanelen — vaak is het goede landbouwgrond — maar dat schiet gewoon niet op en je krijgt ook een wiebelstroom die zo ongelijk is dat je het net voor ik weet niet hoeveel honderden miljarden moet gaan verzwaren. Dat schiet gewoon niet op. Met kernenergie heb je een stabiele stroomvoorziening. Dat is voordelig, toekomstgericht en zeker als er een ambitie zou zijn rond elektrificatie, kun je gewoon niet om kernenergie heen.
De heer Kanis (D66):
Ik vind het toch positief. Vaak liggen de PVV en D66 ver uit elkaar, maar ik hoor de heer Van Hattem toch zeggen: we moeten af van die kolen, we moeten af van gas en we moeten het op een andere manier gaan organiseren. Het is toch altijd fijn als we kleine stapjes dichter bij elkaar komen. Wie weet worden we het nog eens eens!
De heer Van Hattem (PVV):
Ik zeg niet dat we helemaal af moeten van fossiele brandstoffen. Sterker nog, ik heb van de week iemand van Defensie gehoord die in het logistieke proces zit. Hij zei: voor ons Defensieapparaat alleen al blijven we fossiele brandstoffen nodig hebben. Je kunt die dus niet helemaal achter je laten. Tegelijkertijd, als je een betrouwbare stroomvoorziening wilt hebben, dan is kernenergie onmisbaar wat de PVV betreft.
De voorzitter:
De heer Van Hattem vervolgt zijn betoog.
De heer Van Hattem (PVV):
Dank, voorzitter. Kan de minister aangeven hoe dit ondersteunen van onze landbouwers zich rijmt met het Nederlandse kabinetsbeleid om vanwege stikstof en Natura 2000 onze boeren naar de afgrond te duwen? Hoe rijmt dit zich met de Europese plannen en met de ambitie voor voedselzekerheid? Is dit niet juist een reden om vanwege Natura 2000 en stikstof in Brussel met de vuist op tafel te slaan? Graag een reactie.
De EU-bemoeizucht gaat steeds verder, met name via de nieuwe Europese pijler van sociale rechten en een betuttelende EU Kids Act over het gebruik van social media gekoppeld aan wetgeving over digitale rechtvaardigheid. Dat gaat niet alleen over kinderen, maar over iedere internetgebruiker. De EU meent zich nu ook met zorg en wonen te moeten bemoeien via onder andere de Europese Care Deal en de Verordening betaalbaar wonen. Waar bemoeit de EU zich mee? Terwijl onze landen overspoeld worden door de massa-immigratie via de open Europese grenzen, wordt er nu schijnheilig gepronkt met zogenaamd betaalbaar wonen. Kan de minister aangeven of hij bereid is de eerste, de tweede en alle volgende prioriteiten te leggen bij het sluiten van de grenzen voor de massa-immigratie en de EU terug naar zijn hok te sturen voor die sociale pijler?
Dan over de bestorming en invasie in Ceuta. Von der Leyen plengt krokodillenkranen dat de realiteit aan onze grenzen op de proef wordt gesteld. Met een halfslachtig Europees migratiebeleid waarbij uiteindelijk de grenzen toch nog open blijven staan en zogenaamde solidariteit het uitgangspunt is zullen onze grenzen op de proef gesteld blijven worden. We kunnen nog niet eens een ongewenste asielzoeker uitzetten naar Italië. In plaats van de grenzen nu echt dicht te houden voor massa-immigratie zet Von der Leyen de achterdeur toch weer wagenwijd open met haar initiatief voor vaardigheden en banen voor jongeren in het Middellandse Zeegebied en het faciliteren van zogenaamde legale migratie met nieuwe gatewaykantoren in partnerlanden. Dit kan zomaar gebruikt worden om met een werk- of studievisum de EU binnen te komen en dan alsnog asiel aan te vragen. Van Frontex begreep ik dat jaarlijks grote groepen hun werk-, studie- of toeristenvisum laten verlopen in de EU en vervolgens asiel aanvragen om zo toch in de procedure te komen. Kan de minister dit bevestigen? Kan hij ook aangeven of hier iets aan gedaan wordt en of dit met deze plannen van Von der Leyen niet nog veel erger zal worden?
Von der Leyen bejubelt wat er nu in Hongarije gebeurt omdat het koos voor Europa. Eerdere democratische keuzes van de bevolking van een lidstaat worden daarmee als onwenselijk weggezet. De EU is daarmee zelf antidemocratisch. Daar voegt ze aan toe met het volgende MFK nog verder te willen gaan door een zogenaamde eerbiediging van de rechtsstaat als absolute voorwaarde te verbinden aan EU-financiering. Maar is de EU zelf wel een rechtsstaat en vindt daar effectieve democratische controle op plaats? Quod non, maar wel wordt er 7,6 miljard euro uitgegeven voor het programma AgoraEU om via ngo's en de media Europese waarden te verkondigen. Dat is EU-propaganda. Ondertussen dendert de uitbreidingstrein verder. Oekraïne wordt ondanks massale corruptie voortdurend naar voren geschoven als kandidaat en op kortere termijn met name Albanië en Montenegro. In de praktijk is Albanië een door- en doorcorrupte narcostaat. Nederland vindt het nodig om het kantoor van de speciale aanklager tegen georganiseerde misdaad en corruptie in Albanië te ondersteunen, maar een land dat zo verrot is, moet je er toch überhaupt niet bij willen hebben? Wat schieten wij hiermee op? Montenegro is ondertussen meer een vazalstaat van de Europese Commissie geworden die alleen nog maar in staat is Brusselse dictaten uit te voeren om de toetreding mogelijk te maken. Is dat nu soevereiniteit? Graag een reflectie van de minister.
Voorzitter, afrondend. Von der Leyen heeft Nederland niets te bieden. Deze Europese Commissie maakt de problemen alleen maar erger en complexer voor ons land. Het voorgestelde Meerjarig Financieel Kader stijgt de komende jaren tot een recordhoogte en er wordt met het Eigenmiddelenbesluit ook nog ingezet op directe Europese belastingen. Onacceptabel. Bovenal moeten we over onze eigen grenzen, ons eigen geld en onze eigen regels kunnen beslissen. Dát is soevereiniteit. Dat is niet de Europese superstaat die Von der Leyen voorstaat. Dan is een nexit een wenkend perspectief om te ontkomen uit het verstikkende Brusselse moeras.
Tot zover in de eerste termijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de beraadslaging tot 13.30 uur voor de lunchpauze.
De beraadslaging wordt geschorst.
De vergadering wordt van 12.43 uur tot 13.31 uur geschorst.