Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 8 september 2026

Voorzitter: Vos

Tegenwoordig zijn 71 leden, te weten:

Van Apeldoorn, Bakker-Klein, Van Ballekom, Baumgarten, Beukering, Bezaan, Van Bijsterveld, Bovens, Croll, Crone, Dittrich, Doornhof, Fiers, Van Gasteren, Goossen, Van der Goot, Griffioen, Van Gurp, Hartog, Van Hattem, Holterhues, Huizinga-Heringa, Janssen, Janssen-van Helvoort, Jaspers, Kaljouw, Kanis, Karaaslan-Kilic, Karimi, Kemperman, Van Kesteren, Klip-Martin, Van Knapen, Koffeman, Kroon, Lagas, Van Langen-Visbeek, Lievense, Van der Linden, Marquart Scholtz, Martens, Van Meenen, Meijer, Musa, Nicolaï, Van den Oetelaar, Oplaat, Panman, Perin-Gopie, Petersen, Ramsodit, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Roovers, Rosenmöller, Van de Sanden, Schalk, Steenkamp, Straus, Van Strien, Talsma, Thijssen, Van Toorenburg, Veldhoen, Visseren-Hamakers, Vogels, Vos, De Vries, Walenkamp en Van Wijk,

en de heer Vijlbrief, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 8 september 2026. Ik heet de leden, de medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt van harte welkom.

De voorzitter:

Ingekomen zijn berichten van verhindering van de leden:

Dessing, wegens ziekte;

Van Aelst-den Uijl, wegens heugelijke persoonlijke omstandigheden;

Moonen, wegens werkzaamheden in het buitenland;

Bovens, Rietkerk, Van Toorenburg en Van Rooijen zijn later aanwezig in verband met de uitvaart van oud-senator Brinkman.

Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen.

Mededelingen en uitreiking koffertjes Derde Kamer

De voorzitter:

Collega's, ik hoop dat u een goed reces heeft gehad waarin u weer voldoende energie heeft opgedaan voor het nieuwe parlementaire jaar dat volgende week begint, op Prinsjesdag. Het komende jaar staat voor deze Kamer in het teken van de verkiezingen: eerst de Provinciale Statenverkiezingen op 17 maart 2027 en vervolgens de Eerste Kamerverkiezingen op 24 mei. Het zullen drukke maanden worden voor degenen onder u die zich kandidaat stellen en campagne gaan voeren. Maar wees gerust, ook hier binnen in de Kamer is er genoeg te doen. Ik wens u dit allen ook dit jaar weer toe: een heel inspirerend nieuw jaar, bij uw werk hier in de Kamer en natuurlijk ook daarbuiten.

Dan gaan we nu over tot de jaarlijkse uitreiking van de Derde Kamerkoffertjes. Ik vraag uw aandacht voor de leerlingen uit groep 8 van de basisschool Willemspark uit Den Haag. Zij zullen de kersverse koffertjes van de Derde Kamer voor dit jaar gaan aanbieden. Het lesprogramma is dit jaar bovendien uitgebreid en vernieuwd. Het lesmateriaal voor groep 7 en 8 is in een nieuw jasje gestoken en er is een nieuw lespakket ontwikkeld voor groep 5 en 6. Dat doet mij zeer veel deugd als juf van groep 5.

De leerlingen leren aan de hand van het materiaal in het koffertje hoe de Nederlandse democratie werkt. Er is ook een prijsvraag verbonden aan het lesprogramma. Scholen die aan de wedstrijd meedoen, kunnen een dag als Kamerlid winnen, waarop zij een bezoek aan de Eerste en Tweede Kamer brengen. Samen met Kamerleden zullen ze leren debatteren als een professional.

De Derde Kamer is bedacht en gemaakt door de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal in samenwerking met ProDemos. Als u zelf een koffertje aan een klas wil geven, kunt u dit ophalen bij de Griffie.

Ik schors zo dadelijk eerst de vergadering zodat daarna de leerlingen van basisschool Willemspark de koffertjes aan de fractievoorzitters en aan mij kunnen uitreiken. Willen de fractievoorzitters of de vervangers van de fractievoorzitters voor hun bankjes gaan staan? Ik verzoek de overige leden te blijven zitten tijdens de overhandiging.

Ik schors de vergadering voor een kort ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de herdenking van koning Harald V van Noorwegen.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de herdenking van koning Harald V van Noorwegen. Ik verzoek de leden en alle overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune die daartoe in de gelegenheid zijn om te gaan staan.

Collega's. Vandaag gedenken wij Zijne Majesteit Koning Harald V. Wij doen dat in aanwezigheid van de ambassadeur van Noorwegen, Zijne Excellentie Erling Rimestad. Welcome, your excellency.

Vrijdag 28 augustus bereikte ons het droeve bericht van het overlijden op 89-jarige leeftijd van Zijne Majesteit Koning Harald V. Ruim 35 jaar was hij de zeer geliefde koning van Noorwegen. Toen Harald 3 jaar oud was, brak de Tweede Wereldoorlog uit. Om die reden bracht hij een deel van zijn jeugd door in de Verenigde Staten. De waarde die hij zijn hele leven hechtte aan de basiswaarden van democratie, vrijheid en gelijkheid, komt voort uit die ervaring.

Toen hij in 1991 zijn vader opvolgde, voerde hij al snel hervormingen door. Zo zorgde hij ervoor dat de troonsopvolging ook mogelijk werd langs de vrouwelijke lijn. Hij was open, betrokken en toegankelijk. Bovendien was hij de koning van álle Noren. In 2016 ging een toespraak viraal waarin hij over het moderne Noorwegen zei: "Noren zijn meisjes die van meisjes houden, jongens die van jongens houden en jongens en meisjes die van elkaar houden. Noren geloven in God, in Allah, in het universum en in niets. Noorwegen, dat bent u. Noorwegen, dat zijn wij."

Op de 18de verjaardag van zijn kleindochter Ingrid Alexandra adviseerde hij haar zichzelf te blijven en erop te vertrouwen dat dat altijd genoeg zal zijn. Zelf gaf hij toen al lang invulling aan die woorden, zowel als koning als in de jaren daarvoor. Hij zette er zelfs het koningschap voor op het spel, toen hij zijn vader voor de keus stelde: mogen trouwen met de vrouw van wie hij hield of het einde van het Noorse koningshuis. Harald bleef zichzelf en dat was genoeg.

De laatste jaren vormden een turbulente periode voor de Noorse koninklijke familie. De populariteit van koning Harald en koningin Sonja bleef al die tijd onverminderd hoog. Afstand doen van de troon was voor hem nooit aan de orde. Toen hij daar een keer naar werd gevraagd, zei hij: "Ik heb een eed afgelegd aan het Noorse parlement en die is voor het leven."

Het leven van koning Harald stond in het teken van een ongekende toewijding. Met hart en ziel zette hij zich in voor Noorwegen en het Noorse volk. "Alt for Norge" was zijn motto. Hij leefde ernaar en hij leefde het voor. Alles voor Noorwegen. De indrukwekkende manier waarop hij onvermoeibaar, standvastig en met toewijding invulling gaf aan zijn taak zal altijd herinnerd blijven.

Namens alle leden van de Staten-Generaal hebben Tweede Kamervoorzitter Thom van Campen en ik een brief gestuurd naar onze collega's van het Noorse parlement, waarin wij hun alle sterkte toewensen. We zijn in gedachten bij de koninklijke familie en bij het Noorse volk.

Ik verzoek eenieder om een moment stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:

Dank u wel.

Na de herdenking van oud-collega Witteman is er gelegenheid ook de Noorse ambassadeur te condoleren.

Aan de orde is de herdenking van het oud-Eerste Kamerlid mw. drs. A.C.C. Witteman (PvdA).

De voorzitter:

Dan is nu aan de orde de herdenking van het oud-Eerste Kamerlid mevrouw Witteman. Ik verzoek de leden te blijven staan.

Collega's. Wij hebben de goede gewoonte om oud-leden die ons zijn ontvallen hier te herdenken. Vandaag gedenken wij Agaath Witteman, die op 5 juni is overleden op 84-jarige leeftijd. Zij was vier jaar lid van de Eerste Kamer voor de PvdA, van 10 juni 2003 tot 12 juni 2007. Ik heet haar familie en vrienden van harte welkom.

Agatha Catharina Cornelia Witteman werd op 5 april 1942 geboren in Oegstgeest. Na het gymnasium begon ze aan de studie Romaanse talen in Leiden. Ze vervolgde haar opleiding in Nijmegen, waar ze haar kandidaats haalde in de kunstgeschiedenis. Aan de Universiteit van Amsterdam studeerde ze tot slot af in de theaterwetenschap en klassieke archeologie. Vijf jaar later keerde ze terug in Nijmegen. Ze werd bijzonder hoogleraar kunst en cultuur op de Anton van Duinkerkenleerstoel.

Agaath Witteman combineerde haar studies met het theater. In 1984 werd ze artistiek leider van Theater Persona, dat ze had opgericht samen met een aantal andere vrouwen, onder wie Femke Boersma, die later met Frits Bolkestein trouwde. Het gezelschap maakte voorstellingen over de positie van vrouwen in de samenleving. Voor Witteman was het feminisme "een hartstocht, een heilig geloof", zo citeerde de Volkskrant haar later.

Ze was docent Grieks theater en spel, docent kunst en cultuur en artistiek leider van Theater van het Oosten, voordat ze in 2003 lid werd van de Eerste Kamer. Agaath Witteman zei zelf over haar keus voor de senaat: deze chambre de réflexion biedt meer dan de Tweede Kamer de ruimte om op zoek te gaan naar de diepere oorzaken van maatschappelijke problemen. Hier werd ze — het zal u niet verbazen — voorzitter van de vaste commissie voor Cultuur.

Op 16 maart 2004 hield zij haar maidenspeech bij de behandeling van de begroting van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor 2004.

Oote oote

Boe

Oote oote

Oote oote oote boe

Met deze regels van dichter Jan Hanlo begon ze haar bijdrage. Het was een pleidooi voor cultuursubsidies, ook al is het artistieke eindresultaat misschien niet per se wat de subsidieverstrekker voor ogen heeft, zoals het geval was in 1952, toen Hanlo dit destijds controversiële gedicht publiceerde in Roeping, een door de Staat gesubsidieerd tijdschrift.

Bij haar afscheid in 2007 sprak Kamervoorzitter Yvonne Timmerman-Buck over deze maidenspeech en ook Wittemans inbreng bij de behandeling van de Mediawet en de Monumentenwet. Mevrouw Buck zei: "Deze bijdragen zullen ons bijblijven, maar zeker ook haar persoonlijkheid. We hebben haar leren kennen als extravert, artistiek, verrassend, blijmoedig begaan met alles: optimistisch. Agaath gaf deze Kamer kortom een gevoel van joie de vivre." Aldus mevrouw Timmerman-Buck. Na de Eerste Kamer nam Witteman geen afscheid van de politiek, want in 2006 werd ze lid van de gemeenteraad van Breukelen.

Tot op het laatst bleef ze theater maken. Vorig jaar nog bracht ze Hamlet op het toneel met Studio Antigone, het gezelschap waaraan ook haar man en zoon verbonden waren. Het doel van Studio Antigone is boeiend theater maken en het produceren van toneelstukken uit het wereldrepertoire. Witteman schreef daarover in NRC: "De stukkeuze laten we bepalen door de verbinding die een stuk kan maken met de huidige tijd én de aanwezigheid van aantrekkelijke thema's voor jongeren."

Agaath Witteman was strijdbaar en betrokken, zowel in het theater als in de politiek, de twee podia die ze aan elkaar verbond en waar ze maatschappelijke problemen met verve voor het voetlicht bracht. Dat ons respect voor haar persoon en haar verdiensten voor de samenleving en de Nederlandse parlementaire democratie tot steun mag zijn voor haar familie en vrienden.

Ik verzoek eenieder om een moment stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:

Dank u wel.

Ik nodig u uit om de condoleances over te brengen aan de ambassadeur van Noorwegen en de familie van mevrouw Witteman. Wij gaan rond 14.15 uur weer verder met de plenaire vergadering. Ik schors de vergadering tot 14.15 uur.

De vergadering wordt van 13.51 uur tot 14.14 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering.

Graag nog even uw aandacht voor het volgende. In verband met de herstelwerkzaamheden aan de techniek, waarover u eerder bent geïnformeerd, staan de interruptiemicrofoons in de plenaire zaal standaard aan. U hoeft het knopje of het pedaal niet in te drukken en u bent direct hoorbaar bij de interruptiemicrofoon. Daarbij is het extra van belang dat u pas spreekt als u het woord van de voorzitter heeft gekregen.

De vastgestelde notulen van de plenaire vergadering van 6 en 7 juli 2026 liggen ter inzage bij de Griffie. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich hiermee heeft verenigd. Daarnaast ligt een lijst bij de Griffie ter inzage met door de Tweede Kamer aangenomen wetsvoorstellen en de commissies waaraan ik deze wetsvoorstellen heb toegewezen.

Ingekomen is een beschikking van de voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal houdende aanwijzing van het Tweede Kamerlid M.H. Jagtenberg tot lid van de Benelux Interparlementaire Assemblee.

Dan is aan de orde het voorstel om de vervaltermijn van de motie van het lid Van Rooijen over het structureel verplaatsen van Prinsjesdag naar een vaste dag in mei (36800-IX, letter E) met twaalf weken te verlengen. Op grond van artikel 67, eerste lid, van het Reglement van Orde zou de motie op 11 augustus van rechtswege zijn vervallen. Kan de Kamer instemmen met het voorstel tot verlenging van de termijn van aanhouden? Dat is het geval. Wenst een van de leden aantekening? Dat is niet het geval. Daarmee is de motie aangehouden.

Ik heb begrepen dat de heer Van Hattem het woord wenst in verband met een verzoek om hoofdelijke stemming.

De heer Van Hattem i (PVV):

We hebben vandaag een debat over de wijziging van het Reglement van Orde. Deze wijziging gaat alle leden van deze Kamer aan. Er zitten een aantal zaken bij die ook de leden individueel kunnen raken, bijvoorbeeld bij naamswijzigingen van fracties en de positie die daarbij in het geding kan zijn. Daarom vinden wij het van groot belang dat leden individueel hun stem kunnen uitbrengen. Ik zal een hoofdelijke stemming aanvragen bij dit voorstel, zowel bij de wijziging van het Reglement van Orde als bij het amendement dat ingediend wordt. Mijn verzoek is om dat, conform het huidige Reglement van Orde, in de eerstvolgende vergadering na deze vergadering te zullen doen.

De voorzitter:

De commissie heeft eerder, op 7 juli, aangegeven het voorstel vandaag te willen afhandelen, inclusief stemming. In verband met artikel 80, vierde lid, vindt hoofdelijke stemming in de volgende vergadering plaats tenzij de Kamer anders besluit. Gelet hierop kijk ik even rond om te zien of de Kamer vandaag hoofdelijk wenst te stemmen over dit voorstel en de ingediende amendementen.

Ik concludeer dat er een meerderheid is om vandaag hoofdelijk te stemmen over het voorstel en de ingediende amendementen. Dat zal na de dinerpauze zijn, om 19.00 uur. Dat is hetzelfde tijdstip waarop de stemming zou hebben plaatsgevonden als er niet hoofdelijk zou worden gestemd.

Dan heb ik begrepen dat de heer Janssen het woord wil.

De heer Janssen i (SP):

Een punt van bijzonder heugelijke orde. Verschillende collega's hebben mij gevraagd hoe het met onze collega Lies van Aelst gaat. Zij ging dit zomerreces zwanger in. Ik kan met grote vreugde melden dat op 4 september in Gorinchem in goede gezondheid Julius Anthonie van Aelst-den Uijl is geboren. Zowel moeder als kind maken het goed.

(Applaus)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Felicitaties aan de hele SP-fractie.

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, waarna wij beginnen met de beraadslaging over het voorstel van het lid Rosenmöller om het Reglement van Orde te wijzigen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Talsma

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het voorstel van het lid Rosenmöller tot wijziging van het Reglement van Orde in verband met het introduceren van meer flexibiliteit in de naamgeving van fracties van fuserende politieke groeperingen (CLXXVII).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Na deze heropening stel ik vast dat aan de orde is de eerste termijn van de behandeling van het voorstel met nummer CLXXVII, het voorstel van het lid Rosenmöller tot wijziging van het Reglement van Orde in verband met het introduceren van meer flexibiliteit in de naamgeving van fracties van fuserende politieke groeperingen. Collega Rosenmöller, van harte welkom, ditmaal achter de regeringstafel.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

We gaan beginnen met de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik geef graag het woord aan de heer Van Gasteren.

De heer Van Gasteren i (Fractie-Van Gasteren):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat het belangrijk is dat fracties in deze Kamer de naam kunnen voeren die ook buiten deze Kamer wordt erkend. Kiezers en media moeten een fractie kunnen herkennen aan de naam die hoort bij de politieke partij. Maar herkenbaarheid is niet het enige wat telt. Deze Kamer functioneert met checks-and-balances. Dat betekent onzes inziens dat een nieuwe naam niet alleen praktisch wenselijk moet zijn, maar ook breed erkend moet worden, door de kiezer, door het centraal stembureau en, waar van toepassing, door de rechter. Herkenbaarheid zonder erkenning is geen recht, maar gewoon een aanname.

Na de fusie van GroenLinks en Partij van de Arbeid tot Progressief Nederland, PRO, is er ogenschijnlijk geen enkele twijfel dat de fractie deze naam zou moeten kunnen voeren. Maar dat ontslaat onze Kamer niet van onze eigen zorgvuldigheidstoets. Tussen ogenschijnlijk geen twijfel en een simpele mededeling aan de Voorzitter ontbreken namelijk wat processtappen. Wie toetst of die twijfel er daadwerkelijk niet is, en op basis van welke criteria? Wie is ervoor verantwoordelijk als het een keer minder duidelijk is dan bij PRO? Dat is precies waarom mijn fractie meent dat we het proces beter moeten omschrijven en objectiever moeten maken dan een eenzijdige mededeling. Een fractie die haar eigen naamswijziging meldt en daarmee automatisch het recht op de naam verkrijgt, is in feite rechter in eigen zaak. Hier hoort ook het respecteren van de rol van de Voorzitter bij. Die rol is niet die van een administrateur die een mededeling in ontvangst neemt en vervolgens afvinkt. De Voorzitter van deze Kamer is de hoeder van de orde en de bewaker van de zuiverheid van de procedures. Die positie ontleent haar gezag aan onafhankelijkheid en het zorgvuldig getoetst omgaan met verzoeken van fracties, en niet aan het passief registreren daarvan. Ik kom daar straks nog even op terug. De Voorzitter is geen doorgeefluik. Een objectief toetsingskader past dus bij onze rol als Kamer.

Het zonder kader accorderen van een naamswijziging lijkt al snel op een vriendendienst of, erger, op een politiek statement. Het koste wat het kost niet willen accorderen van een feitelijke situatie kan evenzeer als een politiek statement worden uitgelegd. Als senaat moeten we dus zo ver mogelijk wegblijven van het handelen dat primair door politieke overwegingen wordt ingegeven, in beide richtingen. Alleen een helder en objectief kader kan ons daartegen beschermen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de schriftelijke beantwoording over de voorstellen, waarmee onze zorgen overigens niet zijn weggenomen. De eerste vraag ging over de melding die in feite het recht bevestigt dat een fractie haar naam mag aanpassen. Het betoog van de voorsteller was dat dit past bij een systematiek waarin ook bij fusie en samenstellingswijziging eerst gehandeld wordt en dan de Voorzitter wordt geïnformeerd. De Voorzitter heeft daarin geen bevoegdheid. Maar dat is wel een beetje een cirkelredenering, want het ontbreken van een toetsende bevoegdheid is nu argument tegen het creëren ervan in een andere situatie. Bovendien is het wijzigen van een fractiebestuur een interne aangelegenheid zonder extern rechtsgevolg. De naamvoering van een fractie naar buiten toe is zichtbaar en ook electoraal betekenisvol. Die vergelijking gaat onzes inziens dus niet helemaal op.

Dan het gesloten karakter. Het statement in de voorstellen is dat naamswijzigingen zeldzaam zijn, zodat er geen risico op chaos is. Maar zeldzaamheid is een argument vóór zorgvuldigheid en niet daartegen. Ook een weinig voorkomende maar politiek zwaarwegende gebeurtenis verdient een grondig proces. Zeldzaam nu is geen garantie voor de toekomst. Een reglement moet generiek zijn en niet toegesneden op een specifieke PRO-casus. Juist omdat dit zelden gebeurt, moet het gebeuren op basis van een kader en niet op basis van toeval, vinden wij.

Dan het relatief belang van de Kieswet. Dat ligt een beetje op het terrein van onze derde vraag. Het verweer van de voorsteller is dat de prioriteit van het besluit tot fusie en naamswijziging zwaarder weegt dan de formele Kiesraadtoets. Dat vinden wij een zwak punt. Een fractie is immers geen onpartijdige toetser van haar eigen naamgeving. Dat ze niet lichtvaardig besluit, zegt niets over de externe erkenning of een verwarringsrisico. Daar is de Kiesraad nu juist voor. Sterker nog, ik meen te begrijpen dat collega Rosenmöller bevestigt dat die toets tamelijk formeel is. Nu, dat is precies wat het amendement vastlegt.

De vierde vraag ging over het objectieve toetsingskader. De voorsteller heeft dat in drie stukjes verdeeld. Ten eerste zegt hij dat de eis van de Tweede Kamer te ver gaat, omdat wij over onze eigen orde gaan. Maar hij geeft zelf toe dat materieel het meeste toch al meespeelt via de Kiesraad. Dat is nu juist een argument om het op te nemen. Als het toch al zo werkt, kost een expliciete vermelding niets en geeft het rechtszekerheid voor de uitzondering.

Dan het argument dat de toets van de Raad van State te zwaar was. Dat is ook niet zo bedoeld. Het enige wat wij voorstellen, is dat er geen procedure loopt of kan lopen. De Kamer zou anders in het omgekeerde geval een naam erkennen die misschien toch wordt teruggetrokken en sneuvelt. Het amendement vraagt, nogmaals, geen inhoudelijk oordeel van de Afdeling. Het vraagt de Afdeling alleen te toetsen of een lopend beroep is afgewezen dan wel of de termijn is verstreken. Dat is een lichte formaliteit en geen heel zware toets. Het verweer mist dus een beetje doel.

Ten slotte. Er werd gezegd dat artikel 17, lid 4 niet ziet op fusies. Dat klopt feitelijk wel, maar dit is eigenlijk een argument vóór het amendement, want nu is juist het simpele geval het minst gereguleerd, terwijl het electoraal best verwarrend kan zijn.

Wat betreft vraag vijf, over de procedure rond hamerstukken, heeft senator Rosenmöller inhoudelijk gelijk; ik zeg het niet graag, maar het is wel zo. Een dwingend voorgeschreven hamerstuk kan natuurlijk niet. Dat hebben wij dus aangepast in het amendement.

Het overige punt, dat de Voorzitter en het College van fractievoorzitters bevoegdheden krijgen die ze nu niet hebben, is op zich een feitelijke constatering. Maar elke reglementswijziging kent per definitie nieuwe bevoegdheden toe, dus dit kan op zich geen argument zijn om het nu niet te willen. Nogmaals, meer formalisme hoeft niet te betekenen dat er vertraging optreedt. Vandaar de termijn van twee weken.

Lid 8 hebben we aangepast in het amendement. Overigens zag ik in het amendement nog een fout, die ik vergeten ben door te geven. In het amendement staat dat onder artikel 5, lid b wordt verwezen naar de Tweede Kamer en Provinciale Staten, maar Provinciale Staten moest daar sowieso niet in vermeld worden. Die moet er dus nog uit.

Ik kijk uit naar de reactie.

De voorzitter:

Dank u zeer, meneer Van Gasteren. U hebt een paar keer gesproken over het amendement. Voor de leden en degenen die deze vergadering via de livestream volgen, markeer ik voor de goede orde dat er inderdaad een amendement is ingediend door de heer Van Gasteren. Inmiddels is dit een gewijzigd amendement, te weten het amendement met letter E (CLXXVII).

Tegen collega Van Gasteren zeg ik nog even het volgende. Als u een wijziging wilt aanbrengen op het reeds door u ingediende gewijzigde amendement, dan kunt u bij de Voorzitter en de Griffier schriftelijk een nader gewijzigd amendement indienen. Dat wachten wij met belangstelling en gepaste interesse af.

In de eerste termijn van de Kamer is vervolgens het woord aan de heer Van Hattem. Meneer van Hattem, gaat uw gang.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Zoals ik vanochtend heb aangegeven in de commissie voor Binnenlandse Zaken, zou dit debat vandaag helemaal niet moeten plaatsvinden. In plaats daarvan had op z'n minst nog een tweede schriftelijke ronde mogelijk moeten zijn geweest. Bij het wijzigen van het Reglement van Orde van een Hoog College van Staat, wat deze Eerste Kamer der Staten-Generaal is, moet zorgvuldigheid vooropstaan. Het raakt immers ons democratisch proces, onze vertegenwoordigende democratie en daarmee onze rechtsstaat. Als we amper vijf dagen voor het plenaire debat de schriftelijke beantwoording van de voorsteller ontvangen, is dat eigenlijk veel te kort om zorgvuldig met deze wijzigingsvoorstellen om te kunnen gaan.

Amper drie jaar geleden is het Reglement van Orde nog uitvoerig herzien. Toen is er bewust voor gekozen om dat zo zorgvuldig mogelijk te doen, door eerst een voorbereidingswerkgroep uit deze Kamer aan de slag te laten gaan, de Tijdelijke commissie actualisering Reglement van Orde, om op die manier alle wijzigingen goed af te wegen en de consequenties te overzien. Toen is er juist niet voor gekozen om meer flexibiliteit aan te brengen bij naamswijzigingen van fracties, maar is gekozen voor een gesloten systeem. Waarom dan nu dit wél halsoverkop doen? Als er al wijzigingen nodig zijn, waarom is dan niet opnieuw door de voorsteller ingezet op een zorgvuldig proces via een voorbereidingswerkgroep, ofwel een tijdelijke commissie?

Voor alle duidelijkheid citeer ik nog even uit het eindverslag van de commissie aangaande de naamswijzigingen: "De huidige regeling voor fracties in het Reglement van Orde (artikelen 23 tot 25) is erg beknopt. Zo ontbreken momenteel bepalingen over de naamgeving van fracties, terwijl hier wel van tijd tot tijd discussie over bestaat. De vaste praktijk is dat de naam van een fractie correspondeert met de aanduiding van een politieke partij die boven een kandidatenlijst staat. Deze praktijk wordt nu gecodificeerd in het nieuwe artikel 17, lid 3. Ook wordt expliciet vastgelegd dat afsplitsingen geen naam kunnen voeren van na de verkiezingen opgerichte politieke partijen of een andere naam naar keuze. Zij noemen zich, conform een gewortelde praktijk, naar hun fractievoorzitter (artikel 20, lid 3). Fracties die besluiten samen te gaan, kunnen de namen van samengaande fracties combineren (artikel 18, lid 2). Het gaat hier immers om combinaties van aanduidingen die boven de kandidatenlijsten stonden; niet om nieuwe politieke banieren."

Dit is een zeer duidelijke conclusie: geen nieuwe politieke banieren, ook niet bij fusies. Voor het algemene belang van de Eerste Kamer is er geen enkele reden om nu zo veel haast te maken met dit voorstel. De voorsteller zelf geeft aan dat deze wijzigingsvoorstellen breder bedoeld zijn dan alleen voor een incidentele naamswijziging. Dan moet het ook breed en zorgvuldig afgewogen kunnen worden en niet op een achternamiddag. De enige spoedeisendheid die gesteld wordt, is het fractiebelang van GroenLinks-PvdA om zo snel mogelijk een andere naam te kunnen voeren. Dat is echter niet het brede belang van deze Kamer.

Laten we eerst de fundamentele discussie voeren over de vraag of we wel meer flexibiliteit moeten willen. En waarom moet dit zo nodig met stoom en kokend water voor Prinsjesdag? In de verenigde vergadering op Prinsjesdag wordt namens de fracties nooit het woord gevoerd. Een fractienaam komt als zodanig dus ook niet in beeld. De leden van de Staten-Generaal zijn slechts toehoorder bij de troonrede. Er is ook bepaald in artikel 53 van het Reglement van Orde van de Verenigde Vergadering der Staten-Generaal dat woordvoering hierbij niet mogelijk is. Het betreft een vergadering waarin niet wordt beraadslaagd of besloten. Waarom dringt de voorsteller hier dan toch zo op aan?

Waarom überhaupt zo'n haast maken in de Eerste Kamer met deze naamswijziging? De partijorganisaties van GroenLinks en PvdA zijn immers nog niet eens volledig gefuseerd. Dit is ook nog niet het geval bij alle fracties in gemeentes en provincies. De wetenschappelijke bureaus zitten nog in een lopend proces van samenvoeging. In het Europees Parlement is er nu door de Europarlementariërs zelfs voor gekozen om in separate fracties — dat is deels bij De Groenen en deels bij de sociaaldemocraten — te blijven functioneren. Dat kan nog zo voortduren tot de volgende EP-verkiezingen in 2029. Daarbij is er nog sprake van een nog te houden ledenreferendum over deze kwestie. Kan de voorsteller daarom duiden waarom er hier in deze Kamer dan wél zo'n haast wordt gemaakt als het spoedeisende karakter in de partijorganisatie veel minder aanwezig is?

De heer Dittrich i (D66):

Ik hoorde de heer Van Hattem "op een achternamiddag iets er heel snel doorheen jassen" zeggen. We hebben dit echter uitgebreid besproken in de commissie voor Binnenlandse Zaken. Er is een schriftelijke ronde geweest. We hebben vandaag nog een vergadering gehad. Ik wil dus de indruk wegnemen dat dit zomaar eventjes, hapsnap, snel, geregeld moet worden. Wij hebben hier als Eerste Kamer uitvoerig naar kunnen kijken en dat hebben we ook gedaan.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan moet ik de heer Dittrich van D66 toch echt weerspreken. We hebben hier in de commissie niet inhoudelijk over gesproken, enkel procedureel. Er is voor het reces aangegeven dat het heel snel geregeld moet worden. Er is toen zelfs besloten om met een spoedprocedure in het reces een vragenronde op te tuigen. Daarbij moesten we heel vlug schriftelijke vragen indienen. Die zijn overigens pas vijf dagen geleden beantwoord. We hebben dus weinig tijd gehad om die antwoorden tot ons te nemen en daar goede, zorgvuldige overwegingen bij te kunnen maken. Vanochtend is er dus ook nog een extra vergadering van de commissie belegd, waarbij er niet inhoudelijk is gesproken maar alleen over de procedure, om vanmiddag een plenair debat te kunnen houden. Daar moet dan per se nog vandaag over gestemd worden. Dan vind ik dit geen uitgebreide en zorgvuldige afweging. Bovendien is een tweede schriftelijke ronde geweigerd.

Zoals gezegd vind ik dat bij iets als een wijziging van een Reglement van Orde van een Hoog College van Staat er op z'n minst een voorbereidingswerkgroep zorgvuldig naar zulk soort dingen moet kunnen kijken. In ieder geval zou hier in meerdere schriftelijke rondes bij moeten kunnen worden stilgestaan en zou niet de druk op de ketel moeten worden gezet vanwege het belang van één fractie. Dat is niet in het brede belang van deze Kamer.

De voorzitter:

Meneer van Hattem, uw standpunt is helder. U mag uw betoog vervolgen.

De heer Van Hattem (PVV):

Bovendien vragen we ons af of er geen sprake is van oneigenlijk gebruik van de procedure. De voorsteller heeft zijn zin niet gekregen in het College van fractievoorzitters bij een beroep op artikel 142, de hardheidsclausule uit het Reglement van Orde, en probeert het dan nu maar via een zogenaamde "bredere wijziging" van het RvO alsnog door te drukken, terwijl er voor een bredere wijziging dus helemaal geen acute noodzaak is. Het is en blijft het breder verpakken van de eigen agenda.

Daarbij is het ook zeer hypocriet. De voorsteller meent in een zodanig bijzondere situatie te verkeren dat zijn wens wél gerespecteerd moet worden, maar andere wensen van verzoeken tot naamswijziging zijn eerder niet gesteund door GroenLinks-PvdA, terwijl zij vanuit hun positie evengoed konden beredeneren in een unieke situatie te verkeren. Wat maakt deze situatie nu unieker dan bijvoorbeeld de Fractie-Otten, die zich in de vorige periode "GO" wilde noemen? Als je het reglement wil respecteren, moet je geen uitzondering maken voor het geval het jou wél goed uitkomt, maar altijd één lijn trekken.

Daarbij komt dat voorsteller in de schriftelijke beantwoording een tegenstrijdig verhaal heeft. Enerzijds stelt hij dat het punt van naamswijzigingen bij eerdere afsplitsers onvergelijkbaar is, omdat dit aan de orde was vóór de actualisering van het RvO in 2023. Gelijktijdig ondersteunt hij zijn eigen wens tot coulance met voorbeelden uit 1948, 1990 en 2001, dus nog onder oudere versies van het RvO. Dat is toch zeer inconsequent, vraag ik de voorsteller.

De PVV-fractie gaat dan ook niet mee in dit verzoek. We vinden het principe dat een fractie de naam moet blijven voeren waar de kiezer een mandaat voor heeft gegeven heel essentieel. Daar moeten we niet mee gaan marchanderen.

Daarnaast is een naamswijziging van een politieke partij en haar vertegenwoordigende fractie niet iets zonder politieke lading. Het hangt sterk samen met politieke dynamiek waarin tijdens een zittingsperiode niet een rookgordijn voor de kiezer mag worden opgeworpen.

Interessant is dat voorsteller Rosenmöller in zijn beantwoording refereert aan de naamswijziging van de fracties CPN, PPR en PSP, toen zij in 1990 opgingen in GroenLinks. Het herinnert eraan dat GroenLinks-PvdA en het beoogde PRO de erfopvolgers zijn van de Communistische Partij van Nederland. En juist veel communistische partijen hebben hun bloedrode imago proberen te verbloemen door te kiezen voor naamswijzigingen. Zo wijzigde de Communistische Partij van Cambodja van Pol Pot haar naam in 1979 in de Revolutionaire Volkspartij van Kampuchea en vervolgens in 1991 in de Cambodjaanse Volkspartij. En ook de PPSh van Enver Hoxha in Albanië wijzigde in 1991 haar naam, namelijk in Socialistische Partij van Albanië, om maar een voor voorsteller allicht bekend voorbeeld te noemen. Naamswijzigingen zijn dus zeer politiek en juist daarom moet er om opportunistische redenen hieraan niet klakkeloos medewerking worden verleend.

Verder zijn er nog diverse partijen in ons land die al de naam "PRO" voeren en als zodanig staan geregistreerd bij de Kiesraad en die vaak niets met GroenLinks-PvdA te maken hebben. Dat speelt ook op provinciaal niveau, zoals bij Pro Zeeland. De uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State van 3 juni jongstleden op bezwaren tegen de aanduiding van PRO in het register van de Kiesraad, heeft duidelijk gemaakt dat automatische doorwerking van deze registratie op decentraal niveau geen feit is. Het verantwoordelijk centraal stembureau kan hier in voorkomende gevallen nog van afwijken. Dan kan het zomaar zijn dat de naam PRO niet landsbreed op de kandidatenlijst kan staan. Juist bij de Provinciale Statenverkiezingen, die indirect bepalend zijn voor de samenstelling van deze, Eerste Kamer, kan een onduidelijk beeld ontstaan richting kiezers als in de provincie een andere partij gemachtigd is de naam PRO te blijven voeren. Kan de voorsteller aangeven waarom hij hierin geen belemmering ziet en dit voorstel ondanks deze complicaties in het democratische proces lijkt af te doen als "een zeer eenvoudig voorstel"?

Verder gaat voorsteller voorbij aan de gestelde huidige situatie rond de fracties Partij voor de Dieren en Fractie-Visseren-Hamakers met de boodschap dat er geen plannen zouden zijn voor naamswijziging. Maar stel nu dat deze er wel zijn. Stel dat de Fractie-Visseren-Hamakers nu wel met een verzoek komt om voortaan Partij voor de Dieren te mogen heten, of welke andere bij de Kiesraad geregistreerde naam dan ook. Zou dat hier ook "coulant" moeten worden betracht, volgens de voorsteller? Want ook hier kan een unieke situatie worden aangevoerd, waarbij het element van steun van de partijorganisatie een factor kan zijn, zoals nu ook door GroenLinks-PvdA wordt opgeworpen. Wat maakt dit dan anders?

Mocht het zo zijn dat de fractie GroenLinks-PvdA echt niet tot aan de volgende Kamerperiode deze naam wil voeren, dan voorziet het RvO al in een oplossing zonder nieuwe politieke banieren. De fractie kan ervoor kiezen om zich af te scheiden van GroenLinks-PvdA en de fractie conform artikel 20 van het RvO te vernoemen naar de naam van de fractievoorzitter. Dat zou dus Fractie-Rosenmöller worden. Het reglement bepaalt niet specifiek dat dit slechts de achternaam moet betreffen, dus dan is wellicht Fractie-P. Rosenmöller ook nog een optie. Kan de voorsteller aangeven waarom hij hier niet voor kiest?

Tot slot. De keuze bij de recente actualisering van het RvO was duidelijk: geen nieuwe politieke banieren. Dat is voor de PVV-fractie een principieel uitgangspunt, waar we aan vasthouden.

Voorzitter. Tot zover in de eerste termijn. Zoals aangegeven heb ik een hoofdelijke stemming aangevraagd over zowel het voorstel als over het amendement.

De voorzitter:

Dank u zeer. Van dat laatste hebben we goed kennis genomen, meneer Van Hattem. Dank. Dan geef ik vervolgens in deze termijn het woord aan de heer Van den Oetelaar. Hij spreekt namens Forum voor Democratie.

De heer Van den Oetelaar i (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de initiatiefnemer, de heer Rosenmöller. De Eerste Kamerfractie heeft betrekking op de voortzetting van een lijst waarover in de provincie is gestemd. De naam is de enige aanduiding waaraan de kiezer mandaat heeft gegeven. Wie die naam tijdens de zitting inwisselt voor een nieuwe vlag, verandert de betekenis van de uitslag.

Het voorstel van de heer Rosenmöller gaat echter over fuserende groeperingen die hun naam wijzigen. Twee bestaande partijen gaan samen. Beide namen waren de kiezer bekend. De nieuwe aanduiding wordt volgens de Kieswet geregistreerd. Daarover kan men van mening verschillen. Het betreft in ieder geval groeperingen die al aan de verkiezingen hebben deelgenomen.

Iets anders is afsplitsing. Leden verlaten hun fractie of worden eruit gezet en vormen een nieuwe fractie. Ons reglement is daarover helder: zo'n fractie voert de naam van de voorzitter. Er is geen sprake van een verse partijnaam die pas na de stembusgang is bedacht. Dat is bewust zo geregeld. Deze Kamer is geen etalage voor politiek ondernemerschap tijdens de rit. De kiezer heeft geen mandaat gegeven aan een naam die toen nog niet bestond. Wie die route toch kiest, maakt van een intern conflict mogelijk, al dan niet onbedoeld, een nieuw politiek product. Onze vraag aan de initiatiefnemer is daarom concreet: is in dit voorstel voldoende geborgd dat de voorgestelde flexibiliteit alleen geldt voor bestaande fracties van fuserende of van naam veranderende groeperingen en niet voor fracties die zijn ontstaan door splitsing zoals bedoeld in artikel 20? Kan een afgesplitste fractie, al dan niet na registratie van een aanduiding bij het centraal stembureau, onder dit voorstel straks alsnog een partijnaam gaan voeren? Als dat niet glashelder is uitgesloten, blijft de achterdeur open. Dan wordt een regeling die bedoeld is voor fusies een route voor naamgeving na de stembusgang. Dat achten wij onaanvaardbaar.

Wij overwegen op dit punt een amendement. Dit zou de voorgestelde leden van artikel 17 en artikel 18 uitdrukkelijk niet van toepassing verklaren op fracties zoals bedoeld in artikel 20. Wij zijn benieuwd naar de beantwoording van de initiatiefnemer. Afhankelijk van zijn antwoord besluiten wij of indienen nodig is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer, meneer Van den Oetelaar. Ik wijs u er voor de zekerheid nog even op dat ook voor de fractie van Forum voor Democratie geldt dat als u een amendement wil indienen, dit schriftelijk bij de Voorzitter en de Griffier moet worden gedaan. Dat moet natuurlijk gebeuren voordat de beraadslaging over dit onderwerp is gesloten.

Dit betekent dat wij wellicht bijna aan het einde gekomen zijn van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Het Reglement van Orde schrijft echter voor dat ik de Kamer rondkijk en vraag of een van de leden nog het woord wenst in deze termijn. Dat laatste blijkt niet het geval. Dat betekent dat we nu echt aan het einde van de eerste termijn zijn gekomen en dat ik de vergadering ga schorsen voor de beantwoording. Ik kijk naar de regeringstafel. Ik stel voor dat we gaan schorsen tot 15.00 uur. Dat betekent dat u een kwartier de tijd hebt voor het voorbereiden van de beantwoording. Ik schors tot dat moment. Ik schors de vergadering tot 15.00 uur.

De vergadering wordt van 14.46 uur tot 15.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het voorstel met het Romeinse nummer CLXXVII, waarvan ik de titel eerder vandaag al in extenso heb geciteerd. We zijn toe aan het antwoord in de eerste termijn van de voorsteller van de regeling. Ik geef daartoe graag het woord aan de heer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller i (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de collega's in de Kamer voor hun inbreng in eerste termijn. Ik stel het op prijs dat zij zich diepgaand verdiept hebben in het voorstel en zowel schriftelijk als mondeling een aantal vragen gesteld hebben. Misschien moet ik even met een enkele inleidende opmerking beginnen. Wat heeft mij nu bewogen om dit voorstel tot wijziging van het Reglement van Orde in te dienen? Dan moeten we eigenlijk even terug in de tijd. Ik denk dat het ergens in het jaar 2021 is geweest dat de samenwerking tussen de partijen GroenLinks en de Partij van de Arbeid, altijd onder druk van externe omstandigheden, intensiever werd. Die samenwerking werd intensiever in de loop van de jaren. Drie jaar geleden heeft dat tot de situatie in deze Kamer geleid dat aan de Provinciale Statenverkiezingen werd deelgenomen door aparte partijen, maar er aan de voorkant, drie jaar geleden, door het congres van beide partijen was bepaald dat die fracties indien gekozen — en die werden gekozen — een gezamenlijke fractie zouden vormen: GroenLinks-Partij van de Arbeid. Zo is die geschiedenis ontstaan en later, op 29 maart dit jaar, was de lancering van de nieuwe naam Progressief Nederland. Dat is de nieuwe partij voor de fusie van GroenLinks en de Partij van de Arbeid.

Op 13 juni jongstleden heeft het congres van de partijen die fusie geaccordeerd en heeft het ingestemd — dat is geen kleinigheid — met de opheffing van de twee partijen die ruim 70, bijna 80 jaar en 30 jaar bestonden. U kunt zich voorstellen dat dat een proces is waarover veel vergaderd is, waar jarenlang over gedaan is en wat met nodige zorgvuldigheid omkleed is geschied.

Voorzitter. Dat bracht ons als fractie en mijzelf als fractievoorzitter tot de vraag of wij lopende de rit in de Eerste Kamer kunnen kijken of wij af kunnen komen van die naam GroenLinks-Partij van de Arbeid, want dat was conform artikel 18 uit het Reglement van Orde de mogelijkheid. De fracties fuseren, krijgen dan na het oordeel van de fractie een bepaalde volgorde en dan mag je kiezen: GroenLinks-Partij van de Arbeid of Partij van de Arbeid-GroenLinks. De eerste is de naam die wij drie jaar geleden hebben genomen. Het hele land spreekt over "Progressief Nederland". De vraag is of er iets te bedenken is waardoor wij ook in deze Kamer, die toch bij de tijd wil zijn, die naam zouden kunnen voeren.

Daar zijn eigenlijk twee manieren voor. Het is misschien goed om ook tegen de collega's Van Gasteren, Van Hattem en Van den Oetelaar te zeggen dat ik hier niet zozeer met gemengde gevoelens sta, maar wel dat het plan B is. In eerste instantie — collega Van Hattem verwees er al naar — heb ik namelijk geprobeerd om gebruik te maken van artikel 142 van het Reglement van Orde. Ik heb vele collega's daarover gesproken en gebeld en we hebben gekeken. Het Reglement van Orde bepaalt namelijk dat bij unanimiteit afgeweken kan worden van het Reglement van Orde. Het leek mij redelijk om dat te doen en ik stond eigenlijk niet in mijn eentje wat betreft die redelijkheid. Sterker nog, er was een overgrote meerderheid aan fractievoorzitters, en daarmee aan fracties, ook gewogen in de Kamer, die van mening waren dat hier een redelijke argumentatie werd betracht om ervoor te zorgen dat de actuele, juridisch vastgestelde naam na het opheffen van twee partijen ook in de Eerste Kamer gebruikt zou kunnen worden. Maar artikel 142, over de hardheidsclausule, kan alleen ingaan bij unanimiteit en dus is er voor elk lid, niet eens voor elke fractie maar voor elk lid, een blocking vote. Die is benut, niet in de laatste plaats door de fractie van de PVV. Dat is haar goed recht geweest. Ik vond het teleurstellend, maar dat laat onverlet dat dat nou eenmaal de spelregels zijn die in het Reglement van Orde gehanteerd worden en die ook gerespecteerd moeten worden. Toen dacht ik: wat is de vervolgprocedure? Deze fusie en de naamgeving krijgen steeds meer vaste grond onder de voeten, ook in de samenleving. Het is eigenlijk raar dat er geen artikel is in het Reglement van Orde dat voldoende flexibiliteit in zich draagt om daaraan tegemoet te komen.

Daarom sta ik hier met een plan B, omdat ik vind dat het Reglement van Orde, dat iets zegt over de samenvoeging van fracties en fusies, wat meer flexibiliteit verdient om tegemoet te komen aan situaties die zich ook in het verleden hebben voorgedaan. Dat kun je codificeren. Ik heb in de toelichting drie voorbeelden uit het verleden genoemd. Collega Van Hattem heeft die ook genoemd. Dat zijn voorbeelden uit het verleden of het verre verleden. Toen was er een situatie rond de naamgeving van de nieuwe VVD, in plaats van de oude naam, die ze daarvoor had. Dat geldt ook voor de andere twee voorbeelden. Zonder dat daarvoor iets geregeld was in het Reglement van Orde zei deze Kamer in alle collegialiteit: "Dat lijkt me een goede zaak. Die zaak is goed georganiseerd en daar is goed over nagedacht." Zonder dat er iets geregeld was, besloot de Kamer om zo te handelen. Op die manier is de praktijk ontstaan.

Nu is de situatie anders. Daarmee kom ik op de specifieke vragen van de drie collega's. Misschien mag ik de sprekers in omgekeerde volgorde van een reactie voorzien. De heer Van den Oetelaar noemt eigenlijk één heel belangrijk element. Hij zegt: sluit glashelder uit dat er voor afsplitsingen een nieuwe situatie ontstaat. Ik zeg tegen u: houd uw amendement in de zak, want ik denk dat er met het huidige Reglement van Orde en met datgene wat ik wijzig, wat niet gaat over afsplitsingen, geen enkel nieuw recht voor afsplitsers ontstaat. Ik zou u materieel tegemoet willen komen. Je kunt zeggen: moet je dat dubbel regelen? Maar dan wordt het Reglement van Orde misschien toch een beetje een ... Ik zal niet zeggen "een rommeltje", maar misschien wel iets wat er op lijkt. Je moet overtuigd zijn van het feit dat datgene wat in artikel 20 van het Reglement van Orde staat, voldoende en afdoende is. U vroeg mij: is dat afdoende geborgd? Ja, dat is afdoende geborgd. U zei: dat wil ik glashelder uitsluiten. Ja, dat wordt glashelder uitgesloten. Daarmee kom ik u tegemoet in uw wens en lijkt een amendement op dit terrein mij niet nodig.

De heer Van den Oetelaar i (FVD):

Mijn vraag gaat specifiek over het geval van een fusie. Met uw wijziging ontstaat een nieuwe situatie voor fusies. Misschien gebeurt het nooit, maar twee afsplitsers zouden in theorie ook kunnen fuseren. Daar gingen mijn vraag en amendement over.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Ja, maar als twee afsplitsers fuseren, dan voldoet het niet aan mijn voorstel, omdat die niet aan verkiezingen hebben deelgenomen.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ook even voor collega Van den Oetelaar: de afsplitsingen waar hij het over heeft, gaan over afsplitsingen van fracties. Het voorstel van de heer Rosenmöller gaat over een politieke groepering. Dat heeft betrekking op artikel 17; daar staat "politieke groepering". Het voorstel gaat over de situatie waarin een politieke groepering haar naam wijzigt of twee groeperingen samengaan. Artikel 20 gaat over de splitsing van fracties. Dat heeft dus niks met politieke groeperingen te maken. Ik ben gekozen namens de Partij voor de Dieren. Dat wij zo heten, ligt aan het reglement. Mevrouw Visseren-Hamakers en ik hebben allebei ooit op een lijst van een politieke groepering gestaan en die is voor ons hetzelfde. Zo staat het in het reglement. Ik denk inderdaad dat daar de essentie ligt: het gaat niet om splitsingen van fracties en samenvoegingen van fracties — we hebben nu heel veel eenmansfracties die kunnen gaan samenvoegen — maar het gaat om de achterliggende politieke groepering.

De voorzitter:

De heer Rosenmöller mag reageren en mag vervolgens zijn betoog vervolgen, maar ik zie inmiddels ook de heer Van Hattem. Laten we dan de heer Van Hattem eerst de interruptie laten plegen. Meneer Van Hattem, u hebt het woord.

De heer Van Hattem i (PVV):

Nu hoorde ik de heer Rosenmöller in de richting van de heer Van den Oetelaar zeggen: met artikel 20 is voldoende geborgd dat afsplitsers ook een beroep kunnen gaan doen op een nieuwe fractienaam in deze Kamer. Maar je zou evengoed kunnen zeggen dat met artikel 17 ook voldoende was geborgd dat bepaalde fracties bij een fusie geen nieuwe politieke banieren kunnen gaan voeren; dat was namelijk de intentie van artikel 17. Er wordt nu dus eerst geprobeerd daar via die hardheidsclausule van af te wijken. Vervolgens gebeurt dat dus nu via een wijziging van het Reglement van Orde; dat is dus een kwestie van tijdens het spel de spelregels wijzigen. Dan is het toch zeer te verwachten dat een afgesplitste fractie op een gegeven moment, als die dat echt wil, ook het soort procedures gaat volgen dat de heer Rosenmöller nu heeft ingezet?

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Ik kan niemand beletten om voorstellen te doen tot wijziging van het Reglement van Orde. Als je tijdens het spel de regels wilt veranderen … Dit spel gaat altijd door. Elke wijziging van het Reglement van Orde is in uw optiek dus een wijziging van de regels terwijl het spel nog gespeeld wordt. Dat is nou eenmaal inherent aan een wijziging van het Reglement van Orde. Wij hebben alleen beoogd enige flexibiliteit te introduceren als het gaat om fusies. Over afsplitsingen hebben wij het helemaal niet. Daarom ben ik zo ondubbelzinnig duidelijk in de richting van de heer Van den Oetelaar. Nou was u degene die het met name had over "waarom nu wel?", "haast", "breed, maar is het dan ook zorgvuldig?", "waarom voor Prinsjesdag?" en die hele procedurele kant.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

De heer Rosenmöller zegt nu: dit is niet aan de orde voor afsplitsers. Nee, dat is op dit moment niet aan de orde op basis van het Reglement van Orde dat we met z'n allen hebben vastgesteld in 2023. Hij haalt een periode aan vanaf 2021 waarin het fusieproces van GroenLinks en PvdA in gang is gezet. Vervolgens waren de fracties van GroenLinks en PvdA hier allebei met hun volle verstand bij toen dit nieuwe Reglement van Orde in 2023, dus amper drie jaar geleden, werd vastgesteld, ook wetende dat er een fusie op handen was. Ze hebben toch uitdrukkelijk gezegd: geen nieuwe politieke banieren in deze Kamer. Nu is het idee opeens om hier wel van af te gaan wijken. Dan is het toch inderdaad een kwestie van tijdens het spel de spelregels veranderen, nu het op een opportunistische manier goed uitkomt?

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Ik denk daar echt anders over dan de heer Van Hattem. Het heeft niks met opportunisme te maken. Stel dat u degene was geweest die had gezegd: "We begrijpen wel dat je als Eerste Kamer een beetje bij de tijd moet zijn. Als zich een situatie voordoet waarin een partij als de onze fuseert en een nieuwe naam krijgt, dan zien wij de redelijkheid van een hardheidsclausule in. Dan zien wij er de redelijkheid van in dat, zoals dat in het verleden ook gegaan is, dus daarom die voorbeelden, deze fractie GroenLinks-PvdA vanaf de volgende week de fractie PRO heet." Dan hadden we hier helemaal niet gestaan.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor geen argument. Ik hoor alleen dat de heer Rosenmöller zegt: ik had eigenlijk gewoon mijn zin moeten krijgen via de hardheidsclausule. Mijn vraag is als volgt. In 2023 hebben GroenLinks en PvdA allebei ingestemd met deze actuele versie van het Reglement van Orde, waarin duidelijk staat: geen nieuwe politieke banieren, ook niet voor fusies. Waarom hebben deze fracties er toen wel mee ingestemd en komen ze er nu opeens, nu het hun goed uitkomt, op terug?

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Het is niet een kwestie van goed uitkomen, maar gewoon van voortschrijdend inzicht.

De voorzitter:

U mag uw betoog vervolgen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Ik wil toch nog iets meer zeggen over de haast, de zorgvuldigheid en waarom het voor Prinsjesdag moet. Ik ben als voorsteller de Kamer erkentelijk voor het feit dat men artikel 133, lid 2, van het Reglement van het Orde heeft willen toepassen. Dat is door een overgrote meerderheid van de Kamer gebeurd. De heer Van Hattem zou met alle grote woorden die hij gebruikt — nogmaals, ik geef alle complimenten voor het feit dat hij zich in de materie heeft verdiept — zichzelf ook de vraag kunnen stellen: waarom is het eigenlijk mogelijk dat 90% van deze Kamer deze procedure akkoord en zorgvuldig acht ten aanzien van de wijziging die we willen realiseren, en ik niet? Die vraag zou je jezelf ook kunnen stellen. Ik weet niet wat daarop het antwoord is. In ieder geval is hij ontevreden en persisteert hij in het feit dat het "op een achternamiddag" geregeld is. Dat is natuurlijk volkstaal waarin hij wellicht zelf ook niet gelooft. Het is namelijk echt zorgvuldig gedaan.

De voorzitter:

De heer Rosenmöller laat ons weten: ik weet nog niet wat het antwoord is. Vervolgens gaat de heer Van Hattem staan om dat antwoord kennelijk te geven. Ik wil beide collega's erop wijzen dat het niet de bedoeling is dat u bij elkaar interrupties gaat lopen uitlokken. Ik geef de heer Van Hattem dus in één termijntje de gelegenheid om een antwoord te geven. Daarna vervolgt de heer Rosenmöller zijn betoog.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik kan klip-en-klaar zijn. De heer Rosenmöller haalt nu aan dat er een zorgvuldige procedure wordt gevolgd. Dat is zo wat betreft de termijn, om het maar zo snel mogelijk erdoorheen te krijgen. Het gaat mij om het volgende. Dit vind ik echt het principiële punt hierbij. We hebben een geactualiseerd Reglement van Orde, uit 2023. Iedereen heeft daar toen met zijn volle verstand mee ingestemd, juist ook de fracties van GroenLinks en PvdA. Nu gaan we daar tijdens het spel van afwijken, terwijl van tevoren duidelijk was dat het er al aan zou kunnen komen. De heer Rosenmöller zegt zelf: in 2021 was het fusieproces al in gang gezet. Dan had het toch voorzien moeten kunnen zijn? Dan moet ik niet de bal toegespeeld krijgen, in de zin van: u doet moeilijk. Nee, ik zeg alleen: we hebben een Reglement van Orde en dat hebben we niet voor niets, want dat is namelijk in volle meerderheid van deze Kamer vastgesteld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Zeker, dat is vastgesteld, maar ook een vastgesteld reglement kun je een paar jaar later weer eens op een klein onderdeel wijzigen. Dat gebeurt allemaal in alle transparantie, met schriftelijke voorbereiding, met gedachtewisselingen als deze en met democratische besluitvorming. Eenmaal vastgesteld is dus niet voor altijd vastgesteld. Dat lijkt de heer Van Hattem wel te willen suggereren. Ik denk dat dat niet past, ook niet voor een Reglement van Orde. Het is misschien nog even goed om daar iets over te zeggen. Als het om eigenbelang zou gaan, dan had ik ook kunnen volstaan met de wijziging van artikel 18. Dat is eigenlijk een complexere situatie, nog los van het feit dat er in 2021 nog geen sprake was van een fusie. Het was een soort start van een samenwerking, waarvan je op dat moment niet weet waar het eindigt, zeker in '21 niet. Ook in '23 was dat per definitie niet zo. Dan ben je natuurlijk wel verder in de samenwerking. Dat klopt. Even kijken. Ik ben even de draad kwijt van wat ik wilde zeggen. O ja! Dat besluit tot die fusie was in '23 nog niet genomen. Een Reglement van Orde kun je wel degelijk ook daarna wijzigen. Dat is wat ik nog een keer wilde accentueren.

Voorzitter. Dan nog de vraag van de heer Van Hattem over afsplitsingen. Dat is toch appels met peren vergelijken. Dat heb ik ook in de schriftelijke behandeling gezegd. De afsplitsing GO en de fusie van onze partij hebben niks met elkaar te maken. Daar heb ik ook geen voorstel voor gedaan. Dat laat ik er aan alle kanten buiten.

Dat geldt ook voor de opmerking dat de registratie bij de Kiesraad voor de Tweede Kamer en het Europees Parlement z'n doorwerking heeft naar de Eerste Kamer en naar het provinciale niveau, het gemeentelijke niveau en het waterschapsniveau. Dat is niet onder alle omstandigheden zo. Terecht zegt de heer Van Hattem dat het centraal stembureau daarvan kan afwijken. Nou ja, dat zullen we dan wel zien, zeg maar. Dat gebeurt niet lichtzinnig. Maar de doorwerking is er. De doorwerking is er op het moment dat je je naam registreert, de Kiesraad dat accordeert en de bestuursrechter daar verder ook geen punt van maakt. Dan is er een doorwerking naar het provinciale niveau, het lokale niveau en het waterschapsniveau. Dat geeft ook geen onduidelijkheid.

Ik vind eerlijk gezegd dat het in de huidige situatie wat onduidelijk is op het moment dat eigenlijk allerlei gremia en de situatie in de samenleving spreken over een partij als PRO, Progressief Nederland, en wij als Eerste Kamer zouden spreken over GroenLinks-PvdA. Dat is toch onduidelijk? Dat moet de heer Van Hattem toch met mij eens zijn?

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van Hattem en daarna gaan we even door met het betoog van de heer Rosenmöller, want anders komen we niet op dreef met dit debat. De heer Van Hattem voor een korte interruptie.

De heer Van Hattem (PVV):

De heer Rosenmöller vraagt zich heel veel dingen af, dus daar moet ik dan toch verduidelijking op geven. Hij zegt: er is geen sprake van onduidelijkheid. Maar we kunnen de volgende situatie krijgen. Als in een provincie — ik heb het voorbeeld van Zeeland genoemd — het centraal stembureau de aanduiding "PRO Zeeland" gaat weigeren voor het GroenLinks-PvdA-deel, dan wordt er straks in de desbetreffende provincie onder een andere naam deelgenomen aan de Provinciale Statenverkiezingen. Daar komt vervolgens een fractie te zitten die een andere naam draagt dan het PRO waar de heer Rosenmöller op hint. Die moeten dan vervolgens deze Eerste Kamer gaan kiezen. Dat bedoel ik met die onduidelijkheid, want als het centraal stembureau die beslissing neemt, dan krijg je die situatie. Er zijn nu eenmaal, ook op provinciaal niveau, partijen die al een geregistreerde aanduiding hebben als "PRO".

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat kan. Dat kan ik niet uitsluiten. Het is ook niet zomaar waarschijnlijk. Dat is dan toch een situatie die zich op het provinciale niveau afspeelt. Dat heeft verder geen repercussies voor onze naamgeving als partij in de Eerste Kamer.

De voorzitter:

De heer Van Hattem nog kort op dit punt en dan gaan we door.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat heeft wel degelijk repercussies, want je krijgt dan de volgende onduidelijkheid. Vanuit een provincie worden de Eerste Kamerleden verkozen. In de provincie kiest zo'n fractie dan dus niet voor de fractie PRO die hier in de Eerste Kamer zou zijn beoogd, maar er zit dan een fractie Links Zeeland — ik noem maar wat — die dan voor PRO gaat kiezen. Dus je krijgt dan toch een heel andere situatie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Ik kan dat in theorie niet uitsluiten, maar nogmaals, dat heeft verder geen enkele repercussie voor de naamgeving hier van onze fractie op dit moment. Daar wil ik het bij laten. Ik zou niet weten wat ik daar anders nog over zou moeten zeggen. Dat is die onduidelijkheid of duidelijkheid met betrekking tot de rol van de provincie.

De heer Van Hattem maakte ook nog een soort grapje met de afkorting van mijn eigen naam; dat grapje heb ik zelf overigens ook weleens gemaakt. Maar dat zou toch wel iets te veel eigenbelang zijn, zal ik maar zeggen. Ik geloof dat hij daar ook wel mee in zou stemmen. Dat was met een kwinkslag geformuleerd, denk ik.

Ik denk dat ik de belangrijkste vragen van collega Van Hattem dan heb beantwoord.

Dan nog even de heer Van Gasteren, met dank voor het uitgebreide amendement. Wat ik beoog — en daar zit de heer Van Gasteren toch wel iets anders in — is dat je eigenlijk de rechten van een gefuseerde fractie regelt en daar iets van flexibiliteit aan toevoegt. Er is een regeling, maar je haalt het daarmee uit de politieke sfeer, zoals dat in de Tweede Kamer gebeurt. Daar is veel minder geregeld en zou het in het Presidium besproken en in de Kamer besloten moeten worden. Ik ben het eens met de checks-and-balances. Ik ben ook blij dat u zegt dat zoiets zou moeten kunnen op het moment dat zo'n naam breed erkend wordt. Het moet ook niet tot een situatie leiden waarin allerlei vluggertjes met namen van partijen ontstaan die tot een onoverzichtelijke situatie leiden. Ik denk ook echt dat dat niet gebeurt, als je gewoon even in de praktijk kijkt naar hoe dat werkt en hoe zorgvuldig partijen omgaan met een mogelijke wijziging van hun naam of met fusies. Het gebeurt zelden; we kennen nagenoeg alle voorbeelden op de vingers van één hand. Ik zou dan tegen de heer Van Gasteren willen zeggen dat die zorgvuldigheid aan de voorkant, voordat je een gefuseerde partij bij de Kiesraad aanbrengt, misschien toch nog wat onderbelicht is in datgene wat hij aan de orde stelt. Nog even los daarvan, want hij heeft een aantal vragen gesteld die ook in de schriftelijke gedachtewisseling terugkwamen en die ook de lijn van zijn amendement zijn. Dus nogmaals, met waardering daarvoor, maar daar zitten toch ook een paar dingen in die ik wel kan begrijpen en een paar dingen die ik niet kan begrijpen. Laat ik er twee noemen die ik niet kan begrijpen of die bij mij leiden tot de conclusie dat je het amendement beter kunt ontraden.

De eerste is waarom aan de Voorzitter van de Kamer toch meer rechten worden toegekend dan in het Reglement van Orde gebeurt. Mijn reactie in de richting van de heer Van Gasteren zou zijn: je maakt het juist politieker. Als je het in het Reglement van Orde gewoon regelt en vervolgens de Voorzitter informeert, past dat veel meer in de denktrant en de wijze waarop het Reglement van Orde is ontstaan en opgesteld.

Een tweede punt, even als voorbeeld, is dat u zegt dat de hele fractie heeft besloten tot de naamswijziging. Hoe kunnen ik, u of een andere collega beoordelen of een hele fractie tot die naamswijziging is gekomen en daarmee heeft ingestemd? Dat is, denk ik, ondoenlijk. Dat is maar een voorbeeld van een element uit uw amendement, omdat het zo groot is, waarvan ik denk dat we dat pad niet op moeten, los van elementen die dus wel goed zijn, zoals bijvoorbeeld de Kieswet, die ook in mijn voorstel zit.

De voorzitter:

Tenzij de heer Van Gasteren op dit punt wil reageren, zou ik willen voorstellen dat de heer Rosenmöller zijn reactie afmaakt en dat we daarna de interruptie van de heer Van Gasteren beluisteren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

De heer Van Gasteren heeft het ook over een gesloten systeem. Dit is ook een gesloten systeem, maar met meer flexibiliteit. Dat is ook wat ik zou willen. Misschien nog even in de richting van de collega's, en ook in de richting van de heer Van Hattem, want dit is waar ik net even naar op zoek was: mijn voorstel beperkt het niet alleen tot de fusie van GroenLinks en PvdA op weg naar PRO. Dat is namelijk een fusie waarbij eerst twee fracties fuseren, dan een partij fuseert en dan een nieuwe partij ontstaat. Dat is de wijziging uit artikel 18, derde lid. Omdat wij dat willen, hebben we gezegd: we moeten dat toch ietsje breder trekken naar mogelijke fusies, met verwijzing naar voorbeelden uit het verleden. Zo regel je niet alleen maar de meest complexe situatie, maar ook de minder complexe situaties. Bijvoorbeeld: de Partij voor de Vrijheid besluit tot een andere naam. Als je aan de verkiezingen hebt meegedaan en die naam is geregistreerd, dan zou dat moeten kunnen. Dat is de eenvoudigere manier. Dat is wat ik nog wilde toevoegen naar aanleiding van de gedachtewisseling op dit punt.

Dan ben ik, denk ik, in zijn algemeenheid toe aan de appreciatie van het amendement van de heer Van Gasteren. Met nogmaals waardering voor hetgeen er staat en de wijzigingen die ik heb geprobeerd tot mij te nemen, vind ik het geen verbetering. Als ik in die positie ben, zou ik de Kamer het amendement dus willen ontraden. Dat is omdat er elementen in zitten die volgens mij in de uitvoering niet werken en omdat het een meer politieke component introduceert in plaats van het geobjectiveerde element. Dat is, denk ik, wat ons scheidt.

De voorzitter:

Bent u, meneer Rosenmöller, daarmee gekomen aan het einde van uw beantwoording?

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Ja.

De voorzitter:

Dank daarvoor. De heer Van Gasteren heeft nog een interruptie.

De heer Van Gasteren i (Fractie-Van Gasteren):

Dank voor de beantwoording. Voordat de bijdragen door u werden becommentarieerd, begon u met de opmerking: we hadden plan A, met artikel 142. Dat werkte niet, dus had u dit plan. Dat noemen we dan maar even plan B. In de tekst van de toelichting heeft de heer Rosenmöller het elke keer over "wij". Daarmee verwijst hij naar een interne discussie. Het amendement is nu juist bedoeld om die interne discussie enigszins te formaliseren. Als je het lijstje volgt, zou het aanleveren van de informatie die gevraagd wordt haalbaar moeten zijn. Daarbij heeft de Voorzitter helemaal geen politieke rol. Volgens mij heeft onze Voorzitter geen politieke rol, maar een procestoetsende rol, samen met de collega's. Mijn vraag aan collega Rosenmöller is wat ertegen is om een plan C, namelijk het amendement of een geamendeerd amendement, toe te voegen, in plaats van "Wij van WC-Eend vinden dat we nu WC-Eend moeten heten".

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

"Wij van WC-Eend" klinkt een beetje badinerend, maar ik ga toch even door op dat voorbeeld. "Wij van WC-Eend heten WC-Eend" is niet zomaar geregeld. Er gaat een heel zorgvuldig proces aan vooraf voordat uiteindelijk twee partijen fuseren, waar allerlei mensen bij betrokken zijn, zoals leden, kaderleden et cetera. Vervolgens wordt er een nieuwe naam gekozen. Dat is een heel zorgvuldig proces.

U zegt: de Voorzitter heeft een procesmatige taak. In uw punt 6, en dan kijk ik even naar artikel 1 in uw voorstel, staat: "De Voorzitter en de Ondervoorzitters beoordelen het verzoek en de overgelegde documentatie aan de hand van het vijfde lid en brengen daarover binnen twee weken na ontvangst van het verzoek schriftelijk en gemotiveerd advies uit aan het College van fractievoorzitters." Me dunkt, dat is geen procedure. Zij beoordelen dat. Je vraagt de Voorzitter van onze Kamer, die een neutrale positie heeft en die boven de partijen staat, samen met de Ondervoorzitters, die dezelfde positie hebben op het moment dat ze Ondervoorzitter zijn, dus om een oordeel te vellen over in dit geval een naamswijziging van een fractie. Dat moeten we niet willen.

De voorzitter:

Meneer Van Gasteren, u wilt nog een vervolgvraag stellen? Gaat uw gang.

De heer Van Gasteren (Fractie-Van Gasteren):

Nog één opmerking. Gezien de tijd denk ik inderdaad dat we er dan mee moeten stoppen. Ik denk dat er gewoon twee meningen zijn. Eén daarvan is dat het voorstel ervan uitgaat dat de Voorzitter en de collega's daaromheen een toetsende rol hebben. Zij moeten toetsen of de zorgvuldigheid waar de heer Rosenmöller naar verwijst ook daadwerkelijk heeft plaatsgevonden, aan de hand van een aantal criteria; niet meer dan die drie, vier of vijf criteria en geen enkel ander criteria. Dat kan vrij snel. Dat voorkomt in ieder geval gedoe. In uw geval is dat misschien niet zo, maar in elk toekomstig potentieel geval misschien wel. Het voorkomt gewoon gedoe. Het kost ook niet veel meer tijd. Ik heb dus nog steeds niet goed in beeld waarom het een probleem zou zijn om een amendement te hebben met een procedure die verder gaat dan de mededeling "we hebben net als fractie besloten dat we zo heten". Maar goed, ik denk dat we naar de tweede termijn zouden kunnen.

De voorzitter:

Dat is een fantastisch idee. Maar de heer Rosenmöller wil daar nog heel kort iets over zeggen. Daarna gaan we inderdaad naar die langverwachte tweede termijn. Meneer Rosenmöller, tot slot.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Dat miskent dan het proces van de Kiesraad, die er nog iets over moet zeggen. Die zal er toch goed naar kijken. Als mensen het er niet mee eens zijn, kunnen zij naar de bestuursrechter gaan en naar de Raad van State, die er ook weer een oordeel over moeten vellen. Dus mij dunkt, als we het hebben over checks and balances …

Het brengt ons waarschijnlijk niet bij elkaar, want u heeft goed nagedacht over uw amendement. We zijn het over een deel eens, maar we zijn het ook over een deel oneens. Dat maakt dat ik, alles afwegende, het amendement toch ontraad.

De voorzitter:

Meneer Rosenmöller, dank voor uw beantwoording.

Dat brengt ons bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef in deze tweede termijn als eerste het woord aan de heer Van Gasteren namens de Fractie-Van Gasteren.

De heer Van Gasteren i (Fractie-Van Gasteren):

Dank u wel, voorzitter. Het is op zich geen geheim dat ik het amendement niet zal intrekken. Ik zal het nog één keer toelichten. Nogmaals, het is een zachte, korte procedure, waarbij door de Voorzitter en de collega's van de Voorzitter niet alleen wordt ingegaan op de mededeling van een fractie dat ze nu zo heet, maar dat dit verzoek schriftelijk en gedocumenteerd moet worden ingediend, met een aantal aan te leveren stukken.

Een van de voorwaarden is dat de politieke partij als zodanig niet meer bestaat. Dat is wel handig, want dan krijg je die discussie in elk geval niet. Daarop is geen beroep mogelijk, zodat er geen juridische onzekerheden meer zijn over de naam. En natuurlijk is ook een voorwaarde dat de Kiesraad een en ander heeft goedgekeurd.

Dan wordt er ook heel duidelijk gesproken over twee weken, dus er moet wel haast worden gemaakt. Er is geen enkele reden om alles met stoom en kokend water te regelen, maar er is ook geen reden om er jaren over te doen. Het gaat om een periode van twee weken en daarna komt er een uitspraak. Die uitspraak kan er alleen maar zijn als er inderdaad zo'n zorgvuldig proces heeft plaatsgevonden, dus als het proces gewoon gevolgd is. Het is dus meer een bevestiging dan welk ander oordeel ook.

Hiermee wil ik mijn korte bijdrage beëindigen.

De voorzitter:

Dank u zeer, meneer Van Gasteren. Dan geef ik in de tweede termijn het woord aan de heer Van Hattem namens de fractie van de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. Ik heb naar de termijn van de heer Rosenmöller geluisterd. Mij vielen een paar dingen op. In zijn bijdrage zei hij op een gegeven moment dat we met de ziel onder de arm liepen ten aanzien van de partijfusie van GroenLinks en PvdA en de naamswijziging in deze Kamer. Toen zei hij: is er iets te bedenken? Oftewel: Tom Poes, verzin een list. Dat is eigenlijk waar we het over hebben.

De heer Rosenmöller zegt dat het besluit tot de fusie in 2023 nog niet genomen was. Eigenlijk bevestigt de heer Rosenmöller daarmee dat het puur opportunisme is om nu te zeggen: wij komen met een naamswijziging die wij belangrijk vinden; die naamswijziging is onze wens, dus dan moet de hele Kamer hiervoor het Reglement van Orde aanpassen, de spelregels wijzigen en maar naar onze pijpen dansen. Daar heb ik moeite mee.

Ik vind dat wij hier een fundamentele discussie over moeten voeren. Daarom heb ik ook voorgesteld om ons een extra termijn te geven in de vorm van een schriftelijke ronde en er ook een voorbereidingswerkgroep op te zetten, om te beoordelen of we die flexibiliteit überhaupt zouden moeten willen. In 2023 hebben we dit expliciet uitgesloten. Ik heb dat in mijn eerste termijn ook duidelijk gezegd. Er is nu geen sprake van voortschrijdend inzicht; er komt gewoon partijpolitiek belang opspelen. Dat is dus opportunisme.

Ik vraag toch aan de voorsteller of de tijdelijke commissie, die destijds bekendstond onder de naam CARO, in 2023 haar werk niet goed gedaan heeft. Hebben die ten onrechte voorgesteld en uitdrukkelijk voorgelegd: geen nieuwe politieke banieren, ook niet bij fusies? Ik zeg hierbij dat er ook een lid van de fractie van de PvdA in deze commissie zat. Dat was de heer Ruud Koole. Heeft de heer Koole dan ook zijn werk niet goed gedaan? Heeft deze Kamer haar werk niet goed gedaan door een Reglement van Orde vast te stellen waarin "geen nieuwe politieke banieren, ook niet bij fusies" staat?

Ik had in de eerste termijn nog een vraag gesteld over de spoedeisendheid, en met name over het punt dat het voor Prinsjesdag moet en zal gebeuren. De heer Rosenmöller gooide het bij dat antwoord een beetje op één hoop. Hij zei dat hij het allemaal eigenlijk niet zo belangrijk vond, maar ik heb nog geen inhoudelijk antwoord gehad op de vraag waarom die spoedeisendheid er nu zou zijn om dit coûte que coûte voor Prinsjesdag geregeld te hebben. Zoals ik al zei, mag op Prinsjesdag niet eens het woord gevoerd worden door de verschillende fracties. Daar krijg ik toch wel graag een reactie op, ook wetende, zoals ik in de eerste termijn heb aangehaald, dat de partijorganisaties in allerlei geledingen nog steeds in een breder fusieproces zitten. Er zal dus nog op verschillende plaatsen gesproken worden over de verschillende takken van GroenLinks en de PvdA.

Ik heb nog geen reactie gehad op mijn vraag over de situatie rond de Partij voor de Dieren en de Fractie-Visseren-Hamakers. Daar is ook sprake van een achtergrond van een partijlidmaatschap, een partijstructuur, ten opzichte van een situatie hier in de Kamer. Misschien staat dit los van de vraag of ze die wens zelf ook uiten. Als zo'n situatie zich hier voordoet, dan zou je toch dezelfde lijn moeten trekken als de heer Rosenmöller nu doet? Die fractie zou op basis van deze voorstellen wel worden uitgesloten.

Ik heb daarstraks inderdaad een beetje met een kwinkslag gezegd dat het de Fractie-P. Rosenmöller kan worden. Als er echt gegronde bezwaren bestaan om hier de naam GroenLinks-PvdA nog te voeren, dan kan er wel worden gezegd: die partij bestaat niet meer en daar splitsen wij ons van af. Dan is er eigenlijk van afsplitsing geen sprake, maar wel van een afscheiding van de naam. Dan is het voor nu gewoon de naam van de fractievoorzitter: Fractie-Rosenmöller. Dan kan er in de komende maanden, in de resterende maanden van deze Kamerperiode, toch gewoon onder die naam gewerkt worden? Dit is wel een serieuze vraag. Ik noem het voorbeeld dat wij als PVV in de Tweede Kamer zijn begonnen als Groep Wilders, tot de verkiezingen in 2006. Kortom, dat is op zich ook nog een mooie mogelijkheid om een succesvolle politieke partij te worden.

Ik hoor toch graag op deze punten wat meer reflectie van de heer Rosenmöller. Zoals gezegd blijf ik het bezwaarlijk vinden dat tijdens het spel de spelregels worden veranderd. Er wordt nu gezegd dat er een breder belang wordt geschetst, maar in dat bredere belang zit enkel en alleen het partijpolitieke belang van GroenLinks-PvdA, oftewel het toekomstige, beoogde PRO, verstopt. Daar krijg ik toch graag een iets bredere bespiegeling op dan die van zojuist.

Tot zover in deze termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u zeer, meneer Van Hattem. Dan geef ik vervolgens het woord aan de heer Van den Oetelaar. Hij spreekt namens de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Van den Oetelaar i (FVD):

Dank u, voorzitter. Dank aan de initiatiefnemer voor de beantwoording. Onze zorgen zijn toch niet helemaal weggenomen. Ik begrijp wel dat de overige sprekers en de initiatiefnemer het erover eens zijn dat dit niet van toepassing zou moeten zijn voor afsplitsers. Op het moment dat afsplitsers conform artikel 20 een fractie of zelfs een politieke beweging oprichten die ze aanmelden bij de Kiesraad, dan zouden ze echter gebruik kunnen maken van artikel 17. Dat staat dan weer op gespannen voet met artikel 20. Dan zou je waarschijnlijk de situatie krijgen dat het "oordeel Kamer" wordt, en dat willen wij graag voorkomen. Daarom stellen toch een wijziging voor via een amendement, dat ik bij dezen indien.

Het voorstel wordt als volgt gewijzigd. Eén. Aan artikel 17 van het Reglement van Orde wordt na het ...

De voorzitter:

Meneer Van den Oetelaar, ik onderbreek u even. U mag de strekking van het amendement aan de Kamer en aan ons allemaal meedelen. Vervolgens kunt u de tekst aan de griffier en aan mij geven. Dan gaan wij zorgen dat die verspreid wordt, zodat de Kamer daar kennis van kan nemen. Het gaat nu dus even om de strekking, de hoofdlijn, van uw amendement.

De heer Van den Oetelaar (FVD):

Dank u wel. De strekking van het amendement is dat afsplitsers niet kunnen fuseren en dus ook geen gebruik kunnen maken van deze wijziging.

De voorzitter:

Dat amendement wordt aan de griffier overhandigd. We zullen het verspreiden. Het zal vermoedelijk de letter F krijgen. Daarmee bent u, zie ik aan het feit dat u bent weggelopen van het spreekgestoelte, aan het einde van uw termijn gekomen, meneer Van den Oetelaar. Dank daarvoor.

Dan kijk ik de Kamer nogmaals rond met de vraag of een van de leden in deze termijn nog het woord wenst. Dat is niet het geval. Dan kijk ik naar de heer Rosenmöller. Is hij in de gelegenheid om meteen te reageren op de tweede termijn van de kant van de Kamer? Ik zie een voorzichtige bevestigende knik.

De heer Rosenmöller i (GroenLinks-PvdA):

Zeker.

De voorzitter:

Mooi zo. Dan hebt u daartoe nu de gelegenheid, meneer Rosenmöller. Ik geef u het woord.

De heer Rosenmöller i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel. Ik doe het even in de volgorde van de sprekers.

De heer Van Gasteren zegt: het enige wat ik wil, is het aanleveren van het aantal stukken. Maar dat is niet het punt, denk ik. In mijn voorstel staat ook dat je naar de Kiesraad gaat en … afijn, al dat soort dingen die ik daarin heb opgenomen. Wat u doet, vind ik … En dat is een herhaling van zetten: enerzijds neemt u iets op in de criteria die je niet kunt controleren. Dat is het element, onder andere, van de check op de unanimiteit van de fractie. En het tweede element — dat vind ik zo mogelijk bezwaarlijker — is dat je eigenlijk een politiek element introduceert en neerlegt bij de Voorzitter van de Kamer en de Ondervoorzitters. Dat doet de Tweede Kamer wel, dat doen wij juist niet. Dat doen we zo min mogelijk, ook in ons hele Reglement van Orde, om de Voorzitter, of haar of zijn plaatsvervangers, juist uit die politieke context te halen. Ik denk dat dat ons als Eerste Kamer door de bank genomen goed bevalt. Dat is waar u en ik niet bij elkaar komen in het amendement. Nogmaals, op andere punten wel.

Ik denk dat we het er ook over eens zijn dat de procedure via de Kiesraad en de mogelijke rechter die daar een uitspraak over doet, toch ook wel een onderdeel is van de door ons beiden gewenste zorgvuldigheid van een wijziging van een naam van een fractie in de Eerste Kamer. Dat is iets wat je niet te kust en te keur moet willen. Nogmaals, ik denk, en ik heb geprobeerd dat beargumenteerd aan te geven, dat dat ook niet de situatie is.

Dan de heer Van Hattem. Ja, "Tom Poes, verzin een list." Kijk, wij liepen tegen een situatie aan die niet werd gedekt door het Reglement van Orde. Wij dachten: ja, dat is toch eigenlijk raar. Je kunt ook niet zeggen dat als je tegen een werkelijkheid aanloopt die je niet helemaal had voorzien in 2021 of in 2023, je jezelf gaat afsluiten voor een mogelijke wijziging van het Reglement van Orde. Want in uw redenering kan je het Reglement van Orde nooit wijzigen, want "het spel" gaat altijd door. Dat heb ik ook in de eerste termijn gezegd. Zo simpel is het. Hebben die mensen in 2023 hun werk slecht gedaan? Nee, die hebben hun werk niet slecht gedaan. Hebben ze een situatie die zich na 2023 heeft voorgedaan over het hoofd gezien? Ja, die hebben ze over het hoofd gezien. Konden ze dat over het hoofd zien? Ja, dat weet ik niet. Konden ze het zien? Dat weet ik niet. Wij zien het in ieder geval nu. Wij maken het mee. En als je iets meemaakt … Ja, dan heb ik het eerst via 142 geprobeerd, via de hardheidsclausule, en doe ik het nu via de wijziging van artikel 17 en 18. Dat is gewoon een aanpassing op basis van een werkelijkheid die in de politiek ontstaat. En dan zegt u: het is dus opportunisme. Het is helemaal geen … Kijk, iets wordt niet opportunistischer als je vijf keer zegt dat het opportunistisch wordt. Ik bedoel, u gebruikt dat woord aan de lopende band, maar daarmee wordt het natuurlijk niet opportunistisch. Sterker nog, het zou eventueel opportunistisch zijn als u met die kwinkslag de fractie adviseert om af te splitsen en u mijn voorletter en de eerste twee letters van mijn achternaam zou willen gebruiken, maar ook dan is dat geen oplossing. Wij willen de naam PRO, zoals de partij heet, ook in de Eerste Kamer gebruiken. Dan is die kwinkslagoplossing natuurlijk geen oplossing.

De heer Van Hattem i (PVV):

De heer Rosenmöller doet nu alsof ik zeg dat het Reglement van Orde nooit gewijzigd mag worden. Nee, we hebben destijds juist een commissie gehad die na geruime tijd ging kijken hoe het Reglement van Orde bij de tijd kon worden gebracht. Er is heel veel tijd in gestoken. Er is zorgvuldig bij stilgestaan. Daar is amper drie jaar geleden een zorgvuldig advies uit gekomen, waar deze Kamer in meerderheid mee heeft ingestemd en waar, zoals ik al zei, ook de heer Ruud Koole van de Partij van de Arbeid bij betrokken was. Daar hebben dus gewoon mensen met hun volle verstand aan meegewerkt. Ze hebben gezegd: we moeten geen nieuwe politieke banieren willen in deze Kamer. Neemt de heer Rosenmöller dan nu afstand van het idee dat toen heel zorgvuldig is gezegd dat we geen nieuwe politieke banieren moeten willen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Nee, daar neem ik geen afstand van. Ik concludeer wel dat de situatie zoals die in 2023 is opgenomen in het Reglement van Orde een bepaalde mate van flexibiliteit ontbeert om recht te kunnen doen aan situaties die we misschien toen niet konden voorzien maar die wel zijn ontstaan. Dat is wat ik nu regel via de wijziging van artikelen 17 en 18. Dat doe ik, nogmaals, ook verwijzend naar het recente en verdere verleden voor wat betreft situaties die zich hebben voorgedaan — ik doel dan op naamswijzigingen van fracties, fusies, meerdere partijen et cetera — waar de Kamer gewoon mee akkoord ging zonder dat het in het Reglement van Orde stond. Wat dat betreft codificeer ik alleen maar iets: wat in het verleden een gebruik was, komt nu in het Reglement van Orde. Dat is in 2023 niet in het Reglement van Orde gekomen. Nu is het drie jaar later en stel ik voor dat we dat wel in het Reglement van Orde opnemen, omdat we niet bij unanimiteit konden beslissen over de wens om onze fractie PRO te noemen.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag nog van de heer Van Hattem. Dit neigt naar een herhaling van zetten.

De heer Van Hattem (PVV):

Het komt er toch elke keer op neer dat het gaat om de wens van de fractie van GroenLinks-PvdA. Dat is gewoon de kern van het verhaal. Het gaat niet om een brede wijziging van het Reglement van Orde. Ik heb het net opportunistisch genoemd, maar het gaat erom dat een stukje persoonlijk maatwerk wordt aangebracht — bij de Belastingdienst noemen ze dat geloof ik "ruling" — in de richting van de fractie van GroenLinks-PvdA om dit geregeld te krijgen. Dan vraag ik me het volgende af. De heer Rosenmöller zegt letterlijk: ik neem geen afstand van het principe "geen nieuwe banieren". Maar hij doet dat dus wel zo gauw hij zelf een nieuwe banier wil gaan voeren. Neemt hij nou afstand van dat principe of niet?

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Nee. Kijk, het is een andere banier. Er verdwijnen er twee en er komt er één voor terug. Dat is één. Uw woordkeuze is al een stuk genuanceerder. Ik zou zeggen dat we elkaar kunnen vinden als we zeggen: er is een Reglement van Orde dat in heel veel voorziet, maar als het gaat om een fusie en een situatie zoals wij die nu doormaken, voorziet dat eigenlijk niet in de situatie dat we die naam kunnen gebruiken. Die flexibiliteit zou je toch in alle redelijkheid moeten kunnen betrachten. Als we dat met elkaar overeenkomen, zijn we zaken aan het doen.

De voorzitter:

Meneer Rosenmöller, ik geef u graag de gelegenheid om uw beantwoording in de tweede termijn af te ronden.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik kreeg nog een vraag.

De voorzitter:

Ja, maar anders gaan we elkaar weer vragen stellen en daar geef ik geen ruimte voor, want daar is het debat niet voor bedoeld. Als de beantwoording daar straks aanleiding toe geeft, kunt u nog een keer deze kant op komen voor een interruptie, maar ik wil de heer Rosenmöller nu echt de kans geven om zijn beantwoording af te maken. Meneer Van Hattem, ik geef u nu niet het woord voor een interruptie, want de heer Rosenmöller krijgt het woord om zijn beantwoording af te maken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Ik zal minder aan uitlokking doen. Ik heb nog twee vragen te beantwoorden. De spoedeisendheid gekoppeld aan Prinsjesdag. Ja, strikt genomen is dat natuurlijk ook geen must. Zo heb ik het ook in het schriftelijke verslag opgenomen. Het is geen must, maar het is natuurlijk wenselijk. Dat wil zeggen, wij vinden het wenselijk en de meerderheid van de Kamer leek het wenselijk te vinden om een procedure te starten waarmee we die naamgeving in het nieuwe politieke jaar, dat begint op Prinsjesdag volgende week, dan ook in de Eerste Kamer kunnen bezigen. Als de Kamer daar vanavond mee instemt, zullen we de voorzitter laten weten dat dat onze wens is. Dan is dat per vandaag geregeld, denk ik. Dus moet dat per se? Nee, dat moet niet per se. Is dat een sterke wens? Ja, dat is een sterke wens. Waarom? Ik denk dat ik dat net heb aangegeven. De laatste vraag van collega Van Hattem — excuses voor het feit dat ik die niet in eerste termijn heb beantwoord — gaat over de casus van de Partij voor de Dieren. Daarin is sprake van een afsplitsing. Er heeft zich een afsplitsing voorgedaan. Als er weer een fusie zou plaatsvinden, dan wordt het: Partij voor de Dieren-Fractie-Hamakers. Ze kunnen de volgorde zelf bepalen, maar dan is er geen situatie die voldoet aan de criteria die ik onder artikel 17 of 18 opneem in de wijzigingen die hen brengt tot de mogelijkheid een nieuwe naam te introduceren.

Dat was wat ik wilde zeggen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u zeer. De heer Van Hattem heeft tot slot nog een interruptie.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik moet concluderen dat de heer Rosenmöller voortdurend alleen maar redeneert "het is de wens van onze fractie" en "wij vinden het wenselijk dat dit gebeurt". Dat haalt eigenlijk het hele verhaal onderuit dat dit vanuit het brede belang van de Kamer wordt gedaan en dat de wijzigingen een hoger doel dienen. Kan de heer Rosenmöller bevestigen dat dit voorstel enkel en alleen is gedaan in het belang van de eigen fractie?

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Nee, dat is niet het geval. Dat zou een te enge interpretatie zijn. De aanleiding is inderdaad de fusie van GroenLinks en de Partij van de Arbeid tot Progressief Nederland, PRO. De wijziging van het Reglement van Orde heeft een bredere strekking omdat wij niet het verwijt zouden willen krijgen dat wij alleen maar onze eigen situatie willen regelen. Wat betreft de bredere strekking van de Kamer: we zullen vanavond bij de stemmingen zien wat de Kamer, al dan niet breed, van mening is.

De heer Van Hattem (PVV):

Over het punt van de Partij voor de Dieren en de Fractie-Visseren-Hamakers wil ik het volgende zeggen. Er wordt nu gezegd dat het een afsplitsing is, maar er is eigenlijk een hele andere situatie geweest. Er was niet zozeer sprake van een afsplitsing, maar van mensen die hun lidmaatschap opzegden. Daardoor ontstond er een specifieke situatie. Daarvan kan iemand zeggen: ja, dit zijn dusdanig unieke, bijzondere situaties dat wij ook moeten zeggen dat we zo'n uitzondering moeten kunnen bedingen. Daarover zegt de heer Rosenmöller: nee, dat is niet aan de orde. Is dit nu eigenlijk niet: als het ons uitkomt, doen we het wel, maar als het bij andere fracties aan de orde zou zijn, dan is het gewoon nicht im Frage?

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Tot slot, voorzitter. Nee, dat kan iemand niet zeggen. Ja, hij kan dat wel zeggen, maar hij kan op geen enkele wijze een beroep doen op het Reglement van Orde om dan anders te handelen dan wat er nu in staat over afsplitsers of over fusies van partijen die niet eerder aan de verkiezingen hebben deelgenomen. Dat is dus echt niet aan de orde. Nogmaals, de aanleiding van dit voorstel is de situatie van de fusie van onze partijen, maar ik heb het wijzigingsvoorstel breder getrokken, om me zo niet alleen maar te beperken tot de meest complexe situaties, maar in dit geval ook om eenvoudiger vormen van fusies tot een meer flexibele en bij de tijd passende regeling in het Reglement van Orde te maken. Dat gaat dan met name over artikel 17, lid 4 en lid 5.

De voorzitter:

Dank u zeer, meneer Rosenmöller, voor de beantwoording in de eerste en de tweede termijn. Ook dank aan de collega's die het woord hebben gevoerd tijdens dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het debat over het voorstel tot wijziging van het Reglement van Orde in verband met het introduceren van meer flexibiliteit in de naamgeving van fracties van fuserende politieke groeperingen (CLXXVII). Ik stel voor om na de dinerpauze eerst te stemmen over de ingediende amendementen. Voor de goede orde noem ik ze nog even: het gewijzigde amendement onder E, van het lid Van Gasteren, en het amendement onder F, van het lid Van den Oetelaar. Ik stel voor om daarna, zoals de Kamer al eerder besloten heeft, hoofdelijk te stemmen over het voorstel in zijn geheel. Is dat akkoord? Ik zie dat de heer Van Hattem nog een punt heeft. U heeft het woord, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik had ook gevraagd om hoofdelijk te stemmen over het ingediende amendement.

De voorzitter:

Als u dat vraagt, dan gaan we dat zo doen. Dat betekent dat we … Meneer Van Hattem, komt u even terug. Gaat dat over het gewijzigd amendement met letter E van Van Gasteren of gaat het over allebei de amendementen?

De heer Van Hattem (PVV):

Ik heb er een principieel punt van gemaakt dat alle leden van deze Kamer hun mening hierover individueel moeten kunnen uiten, omdat het over hun Reglement van Orde gaat. Daarom vind ik dat er over beide amendementen hoofdelijk gestemd moet kunnen worden.

De voorzitter:

Dank u zeer.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, even ter verheldering: u heeft het over het gewijzigd amendement-Van Gasteren. Bedoelt u daarmee het nader gewijzigd amendement-Van Gasteren? Of is er toch niets meer nader gewijzigd?

De voorzitter:

Nee, als het nader gewijzigd zou zijn, dan had ik u dat gemeld. Het gaat over het gewijzigd amendement met letter E, zoals u het bij de vergaderstukken aantreft. De heer Janssen heeft een vervolgvraag.

De heer Janssen (SP):

Het punt dat de heer Van Gasteren heeft aangegeven, namelijk dat de Provinciale Staten eruit zouden moeten, blijft erin staan? Dat wijzigt niet meer? Daar zit mijn misverstand.

De voorzitter:

Oké. Dat misverstand kan ik uit de weg helpen: er is geen nader gewijzigd amendement. U krijgt het amendement dat er al lag, met letter E.

Ik was aan het rondvragen in de Kamer of de werkwijze van stemmen akkoord is. Ik stel vast dat dat het geval is. Dan schors ik nu de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Vos

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Werkloosheidswet en enige andere wetten vanwege aanpassing van de Regeling dienstverlening aan huis (Wet aanpassing Regeling dienstverlening aan huis) (36744).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Graag nog even uw aandacht voor het volgende. In verband met de herstelwerkzaamheden aan de techniek, waarover u eerder bent geïnformeerd, staan de interruptiemicrofoons in de plenaire zaal standaard aan. U hoeft dus niet op het knopje of het voetpedaal te drukken. U bent direct hoorbaar, maar het is wel van belang dat u pas spreekt als u het woord van de voorzitter — dat ben ik — heeft gekregen.

We gaan over naar het debat. Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 36744, Wijziging van de Werkloosheidswet en enige andere wetten vanwege aanpassing van de Regeling dienstverlening aan huis. Kort gezegd: de Wet aanpassing Regeling dienstverlening aan huis. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Ramsodit van de fractie van, nu nog, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Ramsodit i (GroenLinks-PvdA):

Dank. Voor de transparantie over mijn nevenwerkzaamheden meld ik vooraf dat ik commissaris ben bij een zorgverzekeraar. Dit staat ook in het overzicht van mijn nevenfuncties op de website van de Eerste Kamer.

Laat ik beginnen met iets wat voor onze fractie buiten kijf staat: pgb-dienstverleners hebben recht op volwaardige arbeidsrechtelijke en socialezekerheidsbescherming. Dat is voor ons het vertrekpunt van dit debat.

Voorzitter. Voordat ik naar de inhoud ga, wil ik mij namens onze fractie uitspreken over het proces. Onze fractie heeft daar veel ongemak bij. De uitvoering van het wetsvoorstel is sinds 1 januari 2026 al gaande. Dat is inmiddels negen maanden geleden. Het terugdraaien daarvan zou grote gevolgen hebben voor de rechtszekerheid en de uitvoerbaarheid. De Eerste Kamer staat daardoor voor een voldongen feit. Dat staat haaks op onze constitutionele rol. De brieven die we hebben ontvangen over de geleerde lessen lijken zich nu te beperken tot het tijdiger informeren van het parlement, maar dat volstaat niet. Wij vragen de regering daarom om hier nadrukkelijker op te reflecteren, zodat dit niet weer gebeuren kan.

Dan de inhoud. Het is nodig te beseffen hoe we hier zijn gekomen. Niet de individuele zorgvrager heeft het stelsel bedacht en ook niet de pgb-dienstverlener. De regering heeft de Regeling dienstverlening aan huis ontworpen, juridisch vormgegeven en in stand gehouden. De regering is dus aan zet. Voor onze fractie ligt onder dit wetsvoorstel een fundamentele vraag over onze toets op uitvoerbaarheid. Is het huidige model, waarin de individuele pgb-budgethouder formeel werkgever is, nog wel toekomstbestendig? Ik begin met die vraag. Daarna ga ik in op de jurisprudentie, het doenvermogen, de systeemverantwoordelijkheid van de overheid en de overgang naar een structurelere herziening.

Voor onze fractie staat niet ter discussie dat het arbeidsrecht moet worden nageleefd en dat pgb-dienstverleners recht hebben op volwaardige bescherming. De SVB waarschuwt in de Stand van de Uitvoering 2026 dat de aansluiting tussen het pgb-stelsel en het arbeidsrecht een fundamenteel knelpunt is en dat de grenzen van de uitvoering zijn bereikt. Eigen regie betekent voor ons dat de budgethouder bepaalt wie de zorg verleent en invloed houdt op hoe en wanneer die zorg wordt georganiseerd. Dat is niet hetzelfde als het dragen van alle juridische, financiële en administratieve werkgeversrisico's. Daarom willen wij van de regering meer helderheid over de aangekondigde verkenning van de herziening van het stelsel. Mijn eerste vraag is: kan de minister toezeggen dat de verkenning op korte termijn wordt opgeleverd, dat er een variant wordt uitgewerkt waarin de budgethouder de regie over de zorg behoudt maar het werkgeverschap geheel of gedeeltelijk bij een professionele organisatie wordt belegd, en dat belangenorganisaties van zowel pgb-dienstverleners als pgb-budgethouders actief worden betrokken bij de uitwerking van die verkenning?

Voorzitter. Zolang die structurele herziening er nog niet is, moeten we beoordelen wat nu nodig is als het gaat om uitvoerbaarheid, rechtsgelijkheid en rechtszekerheid. Dat brengt mij bij de jurisprudentie. Aanleiding voor dit wetsvoorstel zijn de Wichmannarresten. De Centrale Raad van Beroep heeft geoordeeld dat de pgb-dienstverleners niet van werknemersverzekeringen mogen worden uitgesloten en dat die uitsluiting, omdat die in de praktijk vooral vrouwen betrof, indirect onderscheid naar gender oplevert. Bij de behandeling in de Tweede Kamer is de voorgestelde wijziging van het ontslagrecht geamendeerd. De bestaande uitzondering voor pgb-dienstverleners blijft daardoor nu op dit punt bestaan. Juist tegen de achtergrond van de Wichmannarresten roept dat voor ons de vraag op over de juridische houdbaarheid. Mijn tweede vraag is daarom: kan de minister uiteenzetten hoe deze uitzondering in het ontslagrecht zich verhoudt tot het Europese gelijkebehandelingsrecht en waarom de regering van oordeel is dat dit juridisch houdbaar is? Is de minister bereid juridisch advies in te winnen en op basis daarvan het ontslagrecht op korte termijn wél van toepassing te verklaren?

Voorzitter. Dan kom ik bij het doenvermogen. Het antwoord van de regering op onze vraag over het doenvermogen heeft ons een beetje verwonderd. Er is geen afzonderlijke doenvermogentoets gedaan voor budgethouders als werkgever. De SVB kan veel administratie uit handen nemen, maar neemt de juridische en financiële verantwoordelijkheid niet over. Werkgeverschap gaat om meer dan administratie. Denk aan ziekte, re-integratie en de verantwoordelijkheden en financiële risico's die daarbij horen. Dat brengt mij bij mijn derde vraag. Erkent de minister dat het beheren van een pgb en het dragen van volledige werkgeversverantwoordelijkheid verschillende eisen aan het doenvermogen stellen? Is de regering bereid specifiek te monitoren of budgethouders deze beide verantwoordelijkheden in de praktijk kunnen dragen?

Daarbij komt nog een ander punt. Pgb-zorg wordt vaak verleend binnen een persoonlijke relatie. Dat kan gaan om familieleden, partners of anderen die al langer bij de budgethouder betrokken zijn. Dat maakt de juridische kwalificatie niet minder belangrijk, maar wel ingewikkeld. Uit de beantwoording blijkt dat de budgethouder in eerste instantie zelf moet beoordelen welke juridische verhouding geldt. Voor mensen die geen professionele werkgever zijn, is dat geen eenvoudige opgave.

Dat brengt mij bij mijn vierde vraag. Hoe zorgt de regering ervoor dat een budgethouder en een pgb-dienstverlener vooraf kunnen weten welke juridische positie geldt in een familie of andere duurzame relatie? En wie draagt het risico als achteraf blijkt dat die relatie anders moet worden gekwalificeerd? Van het doenvermogen ga ik nu naar de systeemverantwoordelijkheid. Omdat de huidige situatie voortkomt uit een door de overheid ingericht stelsel, kan de overheid zich niet beperken tot het verbeteren van de rechtspositie van de werknemer. Zij moet ook kijken naar wat die verandering betekent voor de budgethouder. Een wettelijke verplichting kan kraakhelder zijn, maar daarmee nog niet redelijk of uitvoerbaar voor degene aan wie wij die verplichtingen opleggen. De budgethouder is geen gewone werkgever, maar een individuele zorgvrager die binnen dit stelsel in de positie van werkgever terecht is gekomen. Werknemers hebben recht op volledige bescherming. Tegelijkertijd moet de verdeling van die verplichtingen proportioneel, uitvoerbaar en voorzienbaar zijn. Daar ligt de systeemverantwoordelijkheid van de overheid. De werknemersplichten zijn heel concreet en er kunnen in de toekomst nieuwe verplichtingen bij komen door wetgeving of rechtspraak. Ik denk aan de wet voor flexwerkers, aan de wetgeving over verlof en zelfstandigen, maar ik kan me ook rechtspraak over bijvoorbeeld het ontslagrecht voorstellen.

Dat brengt mij bij mijn vijfde vraag. Kan de minister komen met één vaste werkwijze, waarbij bij iedere nieuwe werkgeversverplichting voor pgb-houders eerst de gevolgen voor doenvermogen, kosten en zorgcontinuïteit in beeld worden gebracht, en pas daarna tot invoering wordt overgegaan?

Ik kom nog even terug op de systeemverantwoordelijkheid, want voor ons geldt die ook voor de uitvoering. Als de overheid daarvoor organisaties zoals de SVB en het UWV inzet, moet ook duidelijk zijn wie het risico draagt als dáár fouten worden gemaakt. We hebben eerder gevraagd naar de controles bij dagloonvaststelling. Die beoordeling heeft ons nog niet volledig gerustgesteld.

Ik kom nu bij de tijdelijke compensatie en de overgangsperiode. De tijdelijke compensatie, die in de Tweede Kamer is gerealiseerd, laat ik maar zeggen, loopt nu nog maar beperkt door, eigenlijk één jaar en drie maanden. Als het structurele probleem dan nog niet is opgelost, vinden wij het niet logisch om die compensatie dan al te beëindigen. Die compensatie moet wat ons betreft doorlopen totdat een structureel, juridisch houdbaar en uitvoerbaar werkgeversmodel daadwérkelijk is ingevoerd. Voor ons is het uitgangspunt eenvoudig: werknemersrechten blijven volledig gelden. De overgang gaat dus niet over het uitstellen van de rechten. De vraag is wie de werkgeversplichten en de financiële en juridische risico's draagt zolang het nieuwe model er nog niet is.

Daarbij is er ook een praktisch probleem. Het Rijk stelt middelen beschikbaar voor compensatie, maar gemeenten voegen die niet altijd toe aan het pgb-budget. Als dat zo is, dan kan de Sociale Verzekeringsbank die middelen ook niet inzetten. Een meldpunt alleen lost dat niet op. Het is inmiddels een urgente kwestie, begrijpen we uit de praktijk, onder andere van de stichting Vrouw en Recht en Per Saldo.

Ik kom zo bij mijn zesde vraag, mijn slotvraag, aan de minister. Wij verzoeken dat hij op drie punten een concrete toezegging doet. Ten eerste de tijdelijke compensatie. Kan de minister toezeggen dat de bestaande compensatie voor werkgevers- en socialezekerheidslasten doorloopt totdat een structureel, juridisch houdbaar en uitvoerbaar werkgeversmodel daadwerkelijk in werking is getreden, en dat zolang dat werkgeversmodel er nog niet is, ook tijdelijke compensatie wordt geregeld voor nieuwe of verzwaarde werkgeverslasten en werkgeversrisico's die niet redelijkerwijs door de individuele pgb-houder kunnen worden gedragen, bijvoorbeeld bij loondoorbetaling bij ziekte en andere werkgeversverplichtingen? Kan de minister toezeggen dat hij het knelpunt oplost dat de middelen die het Rijk voor compensatie beschikbaar stelt, niet altijd door gemeenten aan het pgb-budget worden toegevoegd? Dat is het eerste punt van de toezegging.

Het tweede punt van de toezegging gaat over de rechten van de pgb-dienstverleners. Kan de minister bevestigen dat de rechten van de pgb-dienstverleners als het gaat om hun arbeidsrechtelijke rechten en socialezekerheidsrechten volledig blijven gelden en dat de overgang dus niet ziet op het faseren van die rechten, maar uitsluitend op de wijze waarop daaruit vloeiende werkgeversplichten en financiële en juridische werkgeversrisico's worden gedragen?

Dan het derde punt, de structurele herziening. Kan de minister toezeggen dat de inzet van de regering is om binnen twee jaar een structureel, juridisch houdbaar en uitvoerbaar werkgeversmodel gereed te hebben? Kan hij de Kamer informeren over de wijze waarop die overgang wordt vormgegeven, welke stappen daarvoor nodig zijn en of aanvullende wetgeving nodig is? Ik haak daarop in omdat ik echt vind dat onze taak in de Eerste Kamer ook die uitvoerbaarheidstoets betreft.

Voorzitter. Daarmee is onze inzet helder: de werknemersrechten volledig waarborgen, de werkgeversplichten en -risico's in de overgang niet eenzijdig bij de individuele budgethouder neerleggen en met tempo werken aan een structureel werkgeversmodel.

Ik kom tot een afronding. Voor onze fractie staat vast dat pgb-dienstverleners recht hebben op volwaardige bescherming. Tegelijkertijd vinden wij dat het huidige werkgeversmodel niet toekomstbestendig is. Daarom verwachten wij van de regering duidelijkheid over de overgang en over de structurele herziening. Voor een zorgvuldige overgang, juist uit het oogpunt van proportionaliteit, uitvoerbaarheid en rechtszekerheid, is dit essentieel. Op basis van de reactie van de minister zullen we als fractie ons standpunt bepalen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van Wijk van de fractie van de BBB.

Mevrouw Van Wijk i (BBB):

Dank, voorzitter. Alhoewel het politieke jaar formeel nog niet van start is gegaan, vindt vandaag in deze Kamer al wel een heel belangrijk debat plaats. Laat ik in deze inleiding maar gelijk tot de kern komen. Wij debatteren vandaag over de toekomstbestendigheid van het waardevolle pgb, waardoor mensen met een vraag naar zorg eigen regie op hun leven kunnen houden. Met de onderhavige wetsaanpassing wordt invulling gegeven aan de uitspraak van de CRvB, waarin de rechter oordeelde dat pgb-zorgverleners niet mogen worden uitgesloten van de verplichte verzekering van de Werkloosheidswet. Het uitsluiten van deze zorgverleners levert namelijk indirecte discriminatie op grond van geslacht op, omdat het merendeel van de zorgverleners vrouw is. Om dit te voorkomen, vervalt met dit wetsvoorstel niet alleen de uitzondering op de verzekeringsplicht voor de werknemersverzekeringen, maar wordt pgb-zorgverleners ook de volledige arbeidsrechtelijke bescherming geboden die werknemers ontvangen buiten de Rdah, de Regeling dienstverlening aan huis. Met voorliggend wetsvoorstel wordt een einde gemaakt aan de uitzonderingen die onder deze Rdah worden geboden voor pgb-houders met een arbeidsovereenkomst van minder dan vier dagen per week.

Voorzitter. Ik ga in deze eerste termijn in op een aantal aspecten: pgb in zijn algemeenheid, het proces — de voorgaande spreker had het er ook al over — de arbeidsrechtelijke component en een heet hangijzer van dit wetsvoorstel, namelijk de uitvoerbaarheid.

Het pgb. We kennen het allemaal. Toch geef ik een kleine samenvatting van het pgb. Het pgb is in Nederland ingevoerd om mensen meer eigen regie over hun behoefte aan zorg te geven. In plaats van zorg in natura via een instelling, kunnen de pgb-houders zelf zorg inkopen. Het doel is evident: maatwerk en keuzevrijheid in de zorg. Eén plan, één pgb. De budgethouder krijgt een geldbedrag van de overheid, kiest zelf zorgverleners, maakt afspraken over zorg, stelt een budgetplan op en is de verantwoordelijk werkgever. De SVB betaalt de zorgverleners meestal uit het budget, met uitzondering van een budget onder de Zvw, waarbij de zorgverlener door de zorgverzekeraar wordt betaald. Toekenning gebeurt na indicatie. Een budgethouder is degene die het pgb ontvangt en de regie heeft over de eigen zorg. Dat kan ook de cliënt zelf zijn. Het pgb geeft veel vrijheid en keuze, maar vraagt ook organisatievaardigheden en verantwoordelijkheid van de gebruiker. Er zijn zeker nadelen van het pgb, zoals veel administratie, veel eigen verantwoordelijkheid en zelf personeel moeten regelen. Dit is nu al complex, zonder deze wetswijziging. Wij kennen pgb's met meer dan dertig zorgverleners. Dat is een soort klein ziekenhuisje.

Voorzitter. Het grootste nadeel van het pgb is misschien wel de fraude. In zijn oorsprong voorzag het pgb aan in behoefte: minder schakels. Hoe meer schakels, hoe meer kans op fraude er is. De BBB werpt de vraag op of het pgb nog wel past in deze tijd. Is het pgb enerzijds niet te complex geworden en is het anderzijds nog wel passend in een veranderde zorgtijd?

Het pgb is een instrument waarbij het doenvermogen van de budgethouder centraal staat. Het werkt inmiddels al ruim 30 jaar op deze wijze. Anders dan bij zorg in natura is de kern van pgb dat de budgethouder zelf verantwoordelijk is voor de zorg die hij inkoopt, zelf zorg inplant en zelf zorgverleners aanstuurt. Daarbij heeft elke budgethouder in bepaalde mate een zorg- of ondersteuningsbehoefte. Wat is het doenvermogen van de pgb-houder nu de SVB vergaande ondersteuning op vele fronten moet geven?

De zorgzame samenleving van ziekte naar gezondheid: deze transitie in de zorg vindt nu plaats.

Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):

Ik dacht: ik wacht even, want u gaat misschien nog wat meer in op de fraude. Maar dat doet u niet. Ik wil het volgende toch even op tafel hebben. Als we kijken naar hoe het pgb de afgelopen jaren is ingevuld, zien we dat de fraude nooit aan de kant van de budgethouder zit. Er is soms sprake van oneigenlijk gebruik door zorgverleners of door partijen als bemiddelingsbureautjes et cetera. Als u dat bedoelt, dan denk ik: goed dat we daarnaar kijken. Maar fraude zit nooit aan de kant van budgethouders. Dat heeft dus ook alles te maken met dat er bij die indicatiestelling goed gekeken wordt waar het pgb voor nodig is. Daar zit het dus niet. Ik hoop dat u dat ook bedoelt en dat u dat ook wilt bevestigen.

Mevrouw Van Wijk (BBB):

Dank voor deze vraag. Uiteraard, als ik de indruk zou wekken dat de fraude bij de budgethouders ligt, dan is dat niet de bedoeling.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Oké, dank u wel.

Mevrouw Van Wijk (BBB):

Ik noemde ook een belangrijk nadeel van het pgb, namelijk het aantal schakels. Met iedere schakel die er meer is, is de kans op fraude groter. Dat is de bedoeling van het woord "fraude". Dank voor deze vraag.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van Wijk (BBB):

Dat ga ik doen. Ik had het over de transitie in de zorg. Dit is de transitie in de zorg die nu plaatsvindt: van ziekte naar gezondheid. Enerzijds is dat om de zorg betaalbaar te houden, anderzijds om maatschappelijke waarden als noaberschap te herijken: omzien naar elkaar in plaats van dure zorg te vragen. Hoe wordt de pgb-houder uitgedaagd om meer preventief te handelen en minder zorg in te kopen? Dit staat wellicht haaks op de transitie in de zorg. Samen zorgen we voor elkaar. Van het goede uitgangspunt van het pgb "één plan, één pgb" is het pgb nu verworven tot een financieel en complex zorgconcept. Deze wetswijziging maakt het pgb nóg complexer. Het pgb is voor de pgb-budgethouder nauwelijks uitvoerbaar. Tussenkomst van bureautjes vermeerdert het aantal schakels.

Voorzitter. Wij hebben in de beantwoording van de eerste en tweede termijn van deze Kamer het volgende kunnen lezen. Ik citeer: "De regering is voornemens een gedegen analyse naar verschillende oplossingen ter hand te nemen. Het probleem van werkgeverschap reikt namelijk verder dan alleen dit wetsvoorstel." Toegezegd in de beantwoording is dat eind dit jaar de uitkomsten van deze analyse aan de Kamer gepresenteerd zullen worden. Wil de minister toezeggen in deze analyse ook een mogelijke herijking van het pgb mee te nemen, waarbij onderdelen als fraudegevoeligheid, de zeer complexe uitvoering en het maatschappelijke perspectief aan de orde komen?

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Hoor ik mevrouw Van Wijk nu pleiten voor het afschaffen van het pgb?

Mevrouw Van Wijk (BBB):

Integendeel. Ik heb in mijn betoog tot nu toe uitdrukkelijk aangegeven hoe waardevol het pgb is in zijn pure vorm: één pgb, één plan, minder schakels, eigen regie, eigen verantwoordelijkheid van de budgethouder. Maar vandaag de dag is het pgb zo complex dat het nauwelijks meer uitvoerbaar is. Ook de BBB-fractie zoekt naar een weg om het pure pgb te handhaven, maar minder complex, zodat het uitvoerbaar blijft.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

U pleit dus eigenlijk voor vereenvoudiging, maar wel het in stand houden van het pgb en alles wat u net noemde?

Mevrouw Van Wijk (BBB):

Ja, daarom ook onze zoektocht en de gevraagde toezegging om in de analyse mee te nemen hoe we de toekomstbestendigheid van het pgb kunnen waarborgen. Dat is de zoektocht. Dat is een hele lastige zoektocht, met alle wet- en regelgeving.

Mevrouw Ramsodit i (GroenLinks-PvdA):

Bevat de zoektocht waar u het over heeft en waar u behoefte aan heeft ook een herziening van het werkgeversmodel?

Mevrouw Van Wijk (BBB):

Daar kom ik nog op terug.

Mevrouw Ramsodit (GroenLinks-PvdA):

Prima.

Mevrouw Van Wijk (BBB):

Want ik denk dat mevrouw Ramsodit dan ook vraagt naar de Wet flexwerkers. Niet specifiek, hoor ik.

De voorzitter:

Desalniettemin kunt u toch …

Mevrouw Van Wijk (BBB):

Ik ga door. En misschien dat er dan nog een andere vraag komt.

Het proces, voorzitter. Ik denk dat dat vandaag elf keer aan de orde komt. Dat is de terugwerkende kracht van dit conceptwetsvoorstel. Ook in de Tweede Kamer werd gevraagd waarom deze wet met terugwerkende kracht in zou moeten gaan. Wat voor gewicht wordt dan nog toegekend aan de parlementaire behandeling? Uit de beantwoording bleek dat het parlement inderdaad min of meer buitenspel staat. Het is noodzakelijk, zo kunnen we lezen, om dit wetsvoorstel zo snel als mogelijk in te laten gaan — althans, dat was, en is, de mening van het kabinet — zonder consultatie van het parlement. Uit uitvoeringstoetsen werd duidelijk dat 1 januari 2026 de kortst mogelijke inwerkingtredingsdatum was. O ja, en de regering — ik citeer — staat ervoor open om eventuele aandachtspunten van de zijde van de Kamer mee te nemen en mogelijkerwijs een plek te geven in deze nieuwe wet. Dit is minachting van het parlement. Mogelijkerwijs kunnen aandachtspunten een plek krijgen in deze wet. Maar daarboven: wat is nu eigenlijk het spoedeisende element van de terugwerkende kracht van dit wetsvoorstel? Wat is nu dusdanig zwaarwegend dat het proces is gelopen zoals het is gelopen? De BBB-fractie heeft de brief van 18 juni jongstleden over dit aspect uiteraard doorgenomen. Maar wat zijn nu de lessons learned, zoals genoemd in deze brief? Wij hebben ze niet kunnen lezen. Graag een toelichting van de minister. Tegelijkertijd lezen wij in de beantwoording dat dit wetsvoorstel leidt tot een flinke aanpassing van de werkwijze voor de SVB. Daarom is men tijdig begonnen met het inregelen van de wijziging, zoals gebruikelijk is bij dergelijke grote ICT-wijzigingen. Ook zorgkantoren, gemeenten en zorgverzekeraars hebben maatregelen genomen, werkwijzen aangepast en budgethouders uitvoerig geïnformeerd. Hoezo een flinke aanpassing, vraagt de BBB-fractie zich af? Het was toch al een bestaande werkwijze voor de budgethouders die meer dan vier dagen hun zorg inkopen via het pgb?

Voorzitter. Wij vragen graag een uitleg van de minister op dit punt. Er zijn extra kosten voor de budgethouders, opleiding, doorbetaling bij ziekte, ontslagvergoeding et cetera, die deels voor rekening van de gemeente komen. Dat is een ander aspect van dit wetsvoorstel. Hiervoor is een bedrag van 1,8 miljoen gereserveerd, toegevoegd aan het gemeentefonds. Maar, zo lezen wij in de beantwoording, uiteindelijk blijven gemeenten zelf verantwoordelijk voor de uitvoering van de Wmo en de Jeugdwet en hebben zij zelf de ruimte om budgethouders op de meest passende manier financieel bij te staan voor de premieheffingen.

Voorzitter. Dit is onacceptabel. Gemeenten hebben heel veel moeite om begrotingen rond te krijgen. Essentiële vragen, zoals of de bibliotheek nog wel open kan blijven, moet de gemeente jaarlijks stellen. De financiële speelruimte van de gemeente is zeer beperkt. Het wetsvoorstel is door de Tweede Kamer geamendeerd op een evaluatie, amendement 27. Wil de minister toezeggen dat in deze evaluatie ook de toereikendheid wordt meegenomen van de extra gelden die in het gemeentefonds zijn opgenomen voor pgb-houders onder de Wmo en de Jeugdwet? In dit kader wil ik ook de Wet zekerheid flexwerkers noemen. De behandeling vond net voor het reces plaats. Dat de SVB deze wet als onuitvoerbaar heeft beoordeeld voor het pgb, laat zien dat de huidige arbeidsrechtelijke regels onvoldoende aansluiten bij de specifieke praktijk van de budgethouders. Het pgb is onder deze wet, de Wet zekerheid flexwerkers, uitgezonderd tot 2030. De BBB vraagt zich oprecht af of de vergaande regulering van de arbeidsmarkt gewenst is. Welk probleem wordt opgelost? Het resultaat is zeer complexe, soms conflicterende wetgeving, nauwelijks uitvoerbaar en gefragmenteerd. Wat is de visie van de minister op de regulering van de arbeidsmarkt? Hoe wordt het pgb in de visie van de minister hierin geplaatst? Of beter: hoe kan het pgb hierin ingepast worden?

Dan de keuze om de doelgroep Zvw-pgb-budgethouders te splitsen. Dit besluit heeft, zo erkent de voormalig staatssecretaris op dit dossier, forse bezwaren. Zo krijgt een deel van de zorgverleners meer rechten die een ander deel pas later krijgt, terwijl zij vanuit het perspectief van de Zorgverzekeringswet onder hetzelfde regime vallen. Circa 10.000 budgethouders die de salarisadministratie niet bij de SVB hebben ondergebracht en dus niet bekend zijn bij de SVB, gaan pas later onder deze wet vallen. Is er inmiddels een oplossing gevonden voor deze splitsing? Was dit gegeven, dus de uitzondering onder de Zvw, niet juist een zeer legitieme reden geweest om dit wetsvoorstel níét met terugwerkende kracht in te voeren, maar pas na zorgvuldig onderzoek te laten invoeren? Graag een reflectie van de minister.

Voorzitter. Ik kom op mijn derde punt: de arbeidsrechtelijke gezagsverhouding. De BBB-fractie deponeert een stelling. Je kunt het pgb niet uit het arbeidsrecht halen, maar wel het arbeidsrecht uit het pgb. De kern van het pgb is dat budgethouders zelf op eigen voorwaarden zorgverleners kunnen aanstellen. In voorkomende gevallen ontstaat hierbij tussen de budgethouder en de zorgverlener een arbeidsovereenkomst. Er zijn meerdere vormen van overeenkomsten mogelijk.

De SVB adviseert budgethouders bij de keuze voor een zorgovereenkomst. Het is de verantwoordelijkheid van de budgethouder om te bepalen welke van de vier zorgovereenkomsten die binnen het pgb mogelijk zijn, van toepassing verklaard worden. Bij bijvoorbeeld een eerstegraads of tweedegraads familieband is er meestal geen sprake van een gezagsverhouding en zal er een overeenkomst van opdracht afgesloten worden met de zorgverlener. In bepaalde situaties kan er echter wel sprake zijn van een gezagsverhouding, terwijl de zorgverlener ook familie is. Bij het afsluiten van de arbeidsovereenkomst kan in deze situatie de gezagsverhouding via de SVB bij de Belastingdienst getoetst worden. De SVB kan de Belastingdienst namens de pgb-houder om een beschikking verzekeringsplicht vragen om vast te stellen of er sprake is van een verzekeringsplicht voor de werknemersverzekeringen in deze situatie.

Het is ontzettend gecompliceerd. Is het niet veel eenvoudiger, zo vraagt de BBB-fractie zich af, om voor de pgb-houder onder de Rdah voor minder dan vier dagen per week geen arbeidsovereenkomst meer toe te staan, ongeacht de gezagsverhouding? Deze groep zou dan kunnen kiezen voor een andere zorgovereenkomst. Als deze optie mogelijk zou zijn — wij weten het niet; het is daarom een optie — zou deze leiden tot een aanzienlijke vermindering van de complexiteit, terwijl die met dit wetsvoorstel in stand gehouden wordt. De BBB-fractie is oprecht benieuwd naar een reactie van de minister. Graag een reflectie.

Mevrouw Ramsodit (GroenLinks-PvdA):

Ik heb goed naar u geluisterd, vooral naar uw eerste zin. U vroeg zich af of we het arbeidsrecht uit het pgb kunnen halen. Bedoelt u daarmee dat u eigenlijk vindt dat de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep overruled kan worden? Die uitspraak gaat over de rechten die mensen, de pgb-dienstverleners, hebben als het gaat om het arbeidsrecht en de rechtsbescherming die daarmee samenhangt.

Mevrouw Van Wijk (BBB):

Dat is niet onze mening. Wij zoeken als BBB-fractie, en ik hoop ook een breder deel van deze Kamer, naar een pragmatische uitvoerbaarheid van de verantwoordelijkheid van de pgb-houders. Die zoektocht is er, zonder dat de rechten ter discussie staan. Omdat er vier soorten zorgovereenkomsten zijn, zou het een optie kunnen zijn. Maar wij hebben de wijsheid niet in pacht, dus het is slechts een gedachtegang. Het zou een optie kunnen zijn om de arbeidsovereenkomst uit een van de vormen van het pgb te halen. Dat is onze zoektocht.

Mevrouw Ramsodit (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat de zoektocht naar "pragmatisch uitvoerbaar" wat onze fractie betreft begrensd is waar het gaat om werknemersrechten. Die zouden niet ter discussie moeten staan. Dat hoor ik u deels zeggen. Dank voor de verheldering.

Mevrouw Van Wijk (BBB):

Als het inzetten van deze optie als consequentie heeft dat werknemersrechten ter discussie komen te staan, dan moeten we een bepaalde afweging maken. Maar het is een bepaalde zoektocht.

Voorzitter. Dan het laatste onderdeel van de eerste termijn: de uitvoerbaarheid. Een belangrijk onderdeel van ons werk in dit huis is kritisch kijken naar de uitvoerbaarheid van een wet of wetswijziging. Ik citeer uit de eerste termijn van deze Kamer. Mevrouw Ramsodit had het hier ook al over: "De regering erkent dat dagloonvaststelling bij pgb-zorgverleners deels via handmatige processen moet plaatsvinden. Welke concrete controles worden ingericht om fouten tijdig te signaleren en te voorkomen? Wie is verantwoordelijk voor herstel?"

De SVB is in haar Stand van de Uitvoering 2026 zeer uitvoerig ingegaan op de grenzen van het pgb. Over de uitvoerbaarheid merkt de SVB het volgende op: "De SVB stelt vast dat door de opeenstapeling van complexe arbeidswetgeving de grenzen van de uitvoering van de pgb-regeling zijn bereikt." En: "Meer eenvoud in wet- en regelgeving voor budgethouders is daarbij wat de SVB van u als Kamer vraagt."

Voorzitter, afrondend. De BBB-fractie zet grote vraagtekens bij de uitvoerbaarheid van dit wetsvoorstel. In hoeverre kunnen wij als overheid nog van de budgethouders vragen om hun verantwoordelijkheid te blijven dragen op het vlak van uitvoerbaarheid, proportionaliteit en handhaafbaarheid?

Voorzitter. De BBB-fractie is uitermate kritisch over dit conceptwetsvoorstel. De beantwoording en invulling van de toezeggingen door de minister zijn van groot belang voor het stemadvies aan mijn fractie.

Dank u.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Schalk. Hij spreekt namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Op deze laatste vergaderdag van het parlementaire jaar wil ik graag beginnen met een indrukwekkend citaat. Dat luidt als volgt: "Wij Willem-Alexander, bij de gratie Gods, Koning der Nederlanden, Prins van Oranje-Nassau, enz. enz. enz.

Allen, die deze zullen zien of horen lezen, saluut! doen te weten:

Alzo Wij in overweging genomen hebben, dat het wenselijk is de Regeling dienstverlening aan huis, die betrekking heeft op de rechtspositie van werknemers die doorgaans op minder dan vier dagen per week werken in het huishouden van een natuurlijk persoon, niet van toepassing te laten zijn bij aangewezen publiek gefinancierde dienstverlening;

Zo is het dat Wij, de Afdeling advisering van de Raad van State gehoord, en met gemeen overleg der Staten-Generaal, hebben goedgevonden en verstaan, gelijk Wij goedvinden en verstaan bij deze …"

Daarna volgen de voorgestelde wetswijzigingen.

Mevrouw de voorzitter. Het gaat mij in dit indrukwekkende citaat natuurlijk om de laatste zinsnede: "Zo is het dat Wij, de Afdeling advisering van de Raad van State gehoord, en met gemeen overleg der Staten-Generaal …" We zitten dan midden in een staatsrechtelijk vraagstuk. Dat is bij uitstek een zaak voor de Eerste Kamer, lijkt mij. Het is immers evident dat een wet pas in werking kan en mag treden nadat het parlement daartoe alle stappen heeft doorlopen, en nadat vervolgens de Koning en de minister deze ondertekend hebben. Dat is niet alleen een zaak van goed fatsoen of van normale gezagsverhoudingen. Onze Grondwet maakt in artikel 47 ondubbelzinnig duidelijk dat alle wetten en koninklijke besluiten door de Koning en door een of meer ministers of staatssecretarissen worden ondertekend. Artikel 87: "Een voorstel wordt wet, zodra het door de Staten-Generaal is aangenomen en door de Koning bekrachtigd." Artikel 88 van onze Grondwet: "Een wet treedt niet in werking voordat deze is bekendgemaakt."

Wat schetst onze verbazing? Deze wet is al in werking getreden per 1 januari 2026. Is dit niet gewoon een miskenning van de rol en de positie van de Koning? Is dit afgestemd met de Koning, wiens handtekening geplaatst moet zijn onder een aangenomen wet? Wat de positie van de Eerste Kamer betreft vraag ik mij af hoe we hier als Kamer mee moeten omgaan en of we een wetsvoorstel waar niet grondwettelijk mee wordt gehandeld eigenlijk wel moeten behandelen.

Kortom, kan de minister aangeven hoe hij de positie van deze Kamer ziet en op welke wijze dit proces de staatsrechtelijke toets kan doorstaan? Concreet hebben we het nu dus over een wet die is ingegaan op 1 januari 2026, terwijl daar nu in september nog niet eens een wettelijke grondslag voor is.

Voor de extra kosten die budgethouders maken, is extra geld gereserveerd. Met het aanspreken daarvan wordt echter gewacht tot er een wettelijke grondslag is. Daardoor zitten budgethouders nu al in de knel. In principe wordt het parlement met de rug tegen de muur gezet. Wij moeten deze wet nu wel aannemen, lijkt het, omdat de budgethouders anders niet het extra geld krijgen dat voor de uitvoering van deze wet is gereserveerd. Stel dat deze wet het in deze Kamer niet haalt, wat is dan de opgelopen schade voor de betrokkenen? Ik vraag de minister: wordt daar compensatie voor geboden? Dit klemt te meer omdat in 2025 al onomkeerbare stappen zijn gezet met ICT-processen bij de desbetreffende diensten. Hoe kan dat, als het wetsvoorstel nog steeds niet is afgerond?

Inmiddels hebben we ook een brief van de minister gekregen, gedateerd 18 juni, die voor vandaag staat geagendeerd in de commissie voor SZW. Ik zal in die commissie geen inbreng leveren, maar ik heb wel een vraag over het meenemen van deze brief in dit debat. Het is namelijk een inhoudsloze brief. Het proces wordt een paar keer besproken. De geleerde lessen zijn flinterdun. Interdepartementale gesprekken hebben opgeleverd dat de Kamer goed moet worden meegenomen als het complex is. Het belang van de trialoog tussen het parlement, de ministeries en de uitvoeringsorganisaties wordt onderstreept. Maar daar gaat het hier helemaal niet over. Er is gewoon een wet in gang gezet waarvoor geen wettelijke grondslag is.

In de desbetreffende brief geeft de minister aan dat met de brief invulling is gegeven aan de motie van het Kamerlid Flach en de motie van de Kamerleden Wendel van de VVD en Neijenhuis van D66. Kan de minister aangeven of deze Kamerleden hun moties als voldaan hebben aangemerkt?

Nu nog naar de inhoud van het wetsvoorstel. Het lijkt er een beetje op dat dit typisch een geval is van wat door de Ombudsman wordt omschreven met de term "incidentenregelreflex" — een mooi woord. Er vindt een incident plaats en vervolgens moet alles wijken om zo spoedig mogelijk een regeling op te tuigen die het incident oplost. Maar de oplossing die gevonden is, levert heel wat nieuwe problemen op, vooral omdat de oplossing in dit geval geen recht doet aan de positie van mantelzorgers voor kwetsbare personen.

Stel dat een kwetsbaar kind met allerlei beperkingen een pgb heeft en de ouders in staat zijn om zelf de nodige mantelzorg te verlenen. Dan wordt dat kind in feite de werkgever van de ouder. Het kind moet dan werkgeversverzekeringen afsluiten en krijgt allerlei andere wettelijke werkgeverstaken. Ik wil zeker niet badinerend doen, maar er zijn nogal wat taken die in een dergelijke verhouding niet echt goed uitpakken. Denk aan situaties van ziekte van de werknemer die tevens ouder is. Denk aan voortgangs- of functioneringsgesprekken die gevoerd dienen te worden. Denk aan eventueel disfunctioneren van de ouder. En wat gebeurt er als de werkgever zich misdraagt ten opzichte van de werknemer?

Zeker, de Sociale Verzekeringsbank kan wat regelzaken waarnemen voor de pgb-houder, maar dat zal niet kosteloos gebeuren. Dat snoept dus weer geld uit het pgb. Zijn dit soort consequenties eigenlijk wel goed doordacht? Zijn er oplossingen gevonden die de normale verhoudingen binnen een gezin niet schaden?

Overigens zijn er natuurlijk ook andere verhoudingen dan die binnen het gezin. Dat kan gaan om familieverhoudingen, maar ook om verhoudingen met mantelzorgers die van buiten de kring van familieleden komen. Daarbij zijn er soms kleine taken die worden overgenomen door andere mantelzorgers. Als dat een taak is die slechts eens per week of eens per maand wordt uitgevoerd, is dan het optuigen van deze werkgeversrol nog proportioneel?

Mevrouw de voorzitter. Het Tweede Kamerlid Flach heeft in de Tweede Kamer een motie ingediend omtrent een verkenning inzake een vereenvoudiging en een verlicht regime voor budgethouders, waarbij het verlichten van de administratieve lasten en de arbeidsrechtelijke verplichtingen nadrukkelijk wordt meegewogen. Hoe kan, in het geval dat dit uitgevoerd wordt, worden voorkomen dat er vervolgens een nieuw gelijkebehandelingsprobleem ontstaat, met name als het gaat over het onderscheid tussen werknemers?

Er waren zorgen over het wegschrijven van werkgeverslasten door de SVB, waardoor de budgetten lager uitvallen. Vervolgens wordt dat probleem vanuit de budgethouder op het bordje van de zorgverlener gelegd. Daarbij komt dat de budgethouder als werkgever ook aansprakelijk is, bijvoorbeeld bij ziekte van de zorgverlener. Bij langere ziekteperiodes kan dat lastig zijn, zeker als de budgetten tussentijds worden aangepast. Ik vraag aan de minister: kan dat worden voorkomen?

De Sociale Verzekeringsbank heeft in zijn uitvoeringstoets opgenomen dat met de invoering van de wet budgethouders moeten voldoen aan meer werkgeverstaken. Dat brengt extra verplichtingen met zich mee. Zo worden de administratieve lasten verhoogd. Voor de bijkomende werkgeverstaken vraagt het budgetteren meer van de budgethouders nu er rekening gehouden dient te worden met de werkgeverslasten. Het blijkt dat de SVB de werkgeverslasten bij voorbaat aftrekt van de te verstrekken budgetten, zonder dat er voor deze extra werkgeverslasten aanvullend budget beschikbaar wordt gesteld. Als gevolg daarvan ontvangen budgetverstrekkers minder budget om uit te keren. Daarvan moeten ze ook nog hun uitvoeringslasten bekostigen. Als gevolg daarvan ontvangen de budgethouders netto minder budget dan voorheen. Deze bijkomende administratieve last heeft mogelijk impact op het doenvermogen van deze budgethouders. Op welke wijze gaat de regering dit probleem oplossen?

Mevrouw de voorzitter. De fractie van de SGP heeft dus behoorlijke twijfels bij dit wetsvoorstel. Dat is zowel staatsrechtelijk, als het gaat om het proces, alsook inhoudelijk, als het gaat om de werkgeversrol die massief bij budgethouders wordt neergelegd. Daardoor krijgen kwetsbare mensen een zware taak. Ik zie uit naar de reactie van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie dat er nog een vraag van de heer Van Apeldoorn is voor de heer Schalk.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Ik heb de heer Schalk van de SGP-fractie gehoord over de kwetsbare positie van budgethouders, van pgb-houders. Ten dele begrijp ik die zorgen ook. Ik zal daar in mijn eigen betoog nog iets over zeggen. Hoe zit het echter met de positie van de zorgverleners die werknemer zijn? Dat zijn ze nu ook al. Er is nu ook al sprake van een werkgever-werknemerrelatie. De heer Schalk had het over mantelzorgers. Volgens mij betreft dat vaak een andere situatie. Er zijn in ieder geval ook gewoon zorgverleners die werknemer zijn, maar die worden uitgezonderd van bepaalde rechten. Wat vindt de SGP-fractie daarvan?

De heer Schalk (SGP):

Ik denk dat het heel goed is dat professionele zorgverleners in ieder geval als normale werknemers worden behandeld. In deze wet, in deze aanpassing, gaat het er natuurlijk over dat mensen bij minder dan vier dagen per week in zijn algemeenheid op dezelfde manier behandeld gaan worden. Daar heb ik op gedoeld met een aantal voorbeelden die naar mijn bescheiden mening ook kunnen gelden voor mantelzorgers die tot nu toe als zorgverlener worden betaald, maar die misschien gewoon uit de eigen familie en dergelijke komen. De SGP vraagt natuurlijk om een goede positie van werknemers, waar dan ook. Daarom was een van de verzoeken van mijn collega Flach uit de Tweede Kamer een onderzoek naar een goede regeling, naar iets wat naar mijn bescheiden mening meer passend is dan hetgeen we nu voor hebben liggen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Volgens mij vallen mantelzorgers vaak niet onder een arbeidsovereenkomst, maar er zouden misschien gevallen kunnen zijn waarin dat wel zo is. Feit blijft dat we nu met de pgb-zorgverleners een groep hebben, die grotendeels uit vrouwen bestaat, die niet de normale rechten heeft wat betreft sociale verzekeringen en andere arbeidsrechten die andere werknemers in Nederland wel hebben. Daarom heeft de Centrale Raad van Beroep gesteld dat dat indirecte discriminatie is. Deelt de SGP-fractie het uitgangspunt dat voor alle professionele zorgverleners, voor alle werknemers in de zorg en in andere sectoren, in principe dezelfde rechten zouden moeten gelden? Daar heb ik de SGP tot nog toe niet over gehoord.

De heer Schalk (SGP):

Ik snap de vraag van de heer Van Apeldoorn, met name omdat ik natuurlijk het woord "mantelzorgers" heb gebruikt. Laat ik klip-en-klaar aangeven dat ik niet zozeer doelde op een mantelzorger die gewoon voor bijvoorbeeld zijn kind of een familielid zorgt. Ik doelde op zorgverleners die zorg verlenen die je ook als mantelzorg zou kunnen omschrijven en die daarvoor ook betaald worden vanuit het pgb. Daar moeten natuurlijk goede regels voor komen. Dat moet goed geborgd zijn. Dat was dan ook de reden dat mijn collega Flach vroeg: kom nou met een goede regeling.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot. Voor mij is het dan alleen niet duidelijk hoe de SGP dat goed wil borgen. Als de SGP zo kritisch is op dit wetsvoorstel waarbij wordt geregeld dat de zorgverleners, ook de pgb-zorgverleners, wel dezelfde rechten krijgen en alles wat erbij hoort — daar heeft de SGP grote moeite mee — wat is dan de oplossing waarbij wordt gekeken naar de positie van pgb-budgethouders maar ook naar de arbeidsrechtelijke positie van pgb-zorgverleners? Want, nogmaals, die kant van het verhaal hoor ik niet van de SGP, terwijl daar toch ook aandacht voor zou moeten zijn, ook vanuit het idee van goed werkgeverschap. Want als het gaat om het pgb, is er in de meeste gevallen wel degelijk sprake van een werkgever-werknemerrelatie.

De heer Schalk (SGP):

Ik mag natuurlijk geen wedervraag stellen, maar in de situatie van een gezin met een kwetsbaar kind enzovoorts, denk ik dat iedereen begrijpt dat dat dan heel ingewikkeld wordt. Ik snap ook de vraag die gesteld wordt door deze collega van de SP. Ik zeg toch nog een keer, ook in de derde termijn dan: dat is nou precies de vraag waar wij tegenaan lopen. Daarvan hebben we gezegd: laten we dat aan de minister voorleggen. Maar dat is al in de Tweede Kamer gevraagd en ik ben heel benieuwd wat de minister daar vandaag al over weet te melden.

Mevrouw Karaaslan-Kilic i (D66):

Ik heb een vraag aan de heer Schalk. Deze vraag kan de minister ook beantwoorden, maar ik vraag het ook aan u. Uit de stukken heb ik kunnen halen dat mantelzorg, de zorg die binnen de familie wordt verleend, niet binnen deze regeling valt. De situatie die u schetst, van ouder en werknemer, haal ik dus niet uit de documentatie. Misschien lees ik eroverheen. Voor zover ik heb gelezen in de stukken is deze regeling niet van toepassing op mantelzorg, dus zorg die binnen een familie wordt geleverd.

De heer Schalk (SGP):

Eigenlijk heb ik hetzelfde antwoord als zojuist. Daar waar het geboden liefdevolle mantelzorg is, begrijp ik dat dat niet aan de orde is, maar er zijn ook gewoon pgb-houders van wie het budget binnen het gezin wordt gebruikt om zorg te verlenen. Ik heb dat dan misschien met verkeerde woorden "mantelzorg" genoemd, maar het gaat me erom dat als er een financiële relatie ligt, dat op een goede manier zorgvuldig moet worden geregeld. Wij vragen ons als fractie van de SGP af of de manier waarop het nu is geregeld, de juiste is.

Mevrouw Karaaslan-Kilic (D66):

Voor zover ik het kan beoordelen — maar daar kan de minister straks meer duidelijkheid over geven — zijn deze werknemersrechten niet van toepassing op mantelzorg.

De heer Schalk (SGP):

Dank, mevrouw Karaaslan, dat u dit nogmaals benoemt. Ik denk dat de minister dat zo meteen ook gaat beamen. Waarschijnlijk heb ik zelf voor de verwarring gezorgd door zorgverleners ook mantelzorg toe te kennen.

Voorzitter. Hiermee ben ik aan het einde van mijn betoog.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Baumgarten. Hij spreekt namens JA21 en ook namens de Fractie-Van Gasteren en de Fractie-Walenkamp.

De heer Baumgarten i (JA21):

Voorzitter. Soms behandelt het parlement een wetsvoorstel waarvan de regering graag zou zien dat wij het aannemen. En soms behandelt het parlement een wetsvoorstel waarvan de regering kennelijk alvast heeft besloten dat wij het zullen aannemen. Het wetsvoorstel dat nu voorligt, behoort helaas tot die tweede categorie.

De reden kennen we. De SVB kreeg al begin 2025 opdracht om met de implementatie te beginnen. Toen vervolgens bleek dat de parlementaire behandeling niet voor 1 januari 2026 zou zijn afgerond, was de uitvoering al zo vergevorderd dat er volgens de regering feitelijk geen pauzeknop meer was. De oplossing werd vervolgens gezocht in terugwerkende kracht.

De regering heeft inmiddels zelf erkend dat deze gang van zaken niet wenselijk is, maar daarmee is voor mijn fractie de principiële kwestie niet opgelost. Voorbereiden op mogelijke wetgeving is één ding. De uitvoering zo ver laten voortschrijden dat het parlement bij verwerping met grote uitvoeringsproblemen wordt geconfronteerd: dat is iets anders. Het huidige kabinet heeft deze situatie geërfd, maar het is wel dit kabinet dat vandaag aan deze Kamer vraagt om de benodigde wetgeving te verschaffen. Dat schuurt met de woorden waarmee de regering begon. In zijn regeringsverklaring maakte minister-president Jetten van samenwerking het leidende principe van zijn kabinet. Hij sprak over samenwerking in de politiek, zei dat democratie meer moet zijn dan de helft plus één en beloofde nadrukkelijk het gesprek te zoeken met zowel de Tweede als de Eerste Kamer. Dat zijn mooie woorden, maar samenwerken met het parlement veronderstelt dat het parlement ook werkelijk de ruimte heeft om zijn eigen afwegingen te maken. Een Eerste Kamer die formeel nog nee kan zeggen, maar daarbij weet dat de uitvoering al maanden loopt en dat het terugdraaien daarvan volgens de uitvoerder zeker een jaar kost, wordt niet alleen niet serieus genomen, maar eigenlijk ook voor het blok gezet.

Voorzitter. Het argument dat er op enig moment eenvoudigweg geen pauzeknop meer was, overtuigt mijn fractie allerminst. Kijk naar de behandeling van box 3. Ook daar zijn jarenlang voorbereidingen getroffen, moesten omvangrijke ICT-systemen worden aangepast en was de Belastingdienst gebonden aan strakke uitvoeringstermijnen. De laatste vorm van het box 3-stelsel is inmiddels in de senaat geparkeerd.

Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Erkent de minister dat door de gekozen handelswijze de materiële vrijheid van deze Kamer om het wetsvoorstel te verwerpen feitelijk is verkleind? Past het volgens hem bij de door het kabinet-Jetten beloofde samenwerking met het parlement wanneer de uitvoering van wetgeving zo ver op de parlementaire besluitvorming vooruitloopt dat verwerping nauwelijks nog zonder grote uitvoeringsproblemen mogelijk is? Erkent de minister bovendien dat deze handelswijze een ongewenst precedent kan scheppen?

Voorzitter. Dan de aanleiding voor deze wet. Daar wil mijn fractie wat langer bij stilstaan, omdat zich hier een ontwikkeling voordoet waar wij principieel grote moeite mee hebben. De Centrale Raad van Beroep oordeelde in 2023 dat pgb-zorgverleners die onder de Regeling dienstverlening aan huis vallen, niet van een verplichte WW-verzekering mochten worden uitgesloten wegens verboden indirect onderscheid naar geslacht. De juridische redenering was dat de uitzondering in de praktijk voornamelijk vrouwen trof en daarmee indirect onderscheid opleverde.

Laten we helder zijn: respect voor de rechtsstaat betekent niet dat het parlement iedere gerechtelijke uitspraak vanzelfsprekend moet toejuichen. Het betekent al helemaal niet dat de medewetgever daar geen kritiek op mag leveren. De wetgever heeft namelijk in het verleden bewust gekozen voor een bijzondere regeling voor dienstverlening aan huis. Aan die regeling lag een politieke afweging ten grondslag. Tegenover volledige werknemersbescherming stonden de bijzondere aard van persoonlijke dienstverlening, de lasten voor particuliere werkgevers, lees zorgbehoeftigen, en het belang van een toegankelijke en flexibele arbeidsrelatie. Dat is bij uitstek een afweging van belangen en dus bij uitstek een politieke afweging.

Via het Europese gelijkebehandelingsrecht wordt een politieke belangenafweging, die de wetgever eerder dus bewust heeft gemaakt, juridisch begrensd. Formeel past de rechter daarbij geldend recht toe, maar staatsrechtelijk blijft de uitkomst bijzonder ongemakkelijk. Een belangenafweging van werknemersbescherming, betaalbaarheid, flexibiliteit en de positie van particuliere werkgevers wordt hiermee uiteindelijk niet door de wetgever, maar door de rechter beslecht. Mijn fractie vindt die voortschrijdende juridisering van politieke afwegingen onwenselijk. Niet iedere ongelijke maatschappelijke uitkomst hoort via het gelijkebehandelingsrecht te worden omgezet in een door de rechter afdwingbare herinrichting van beleid. Bovendien trekt de regering de juridische redenering van de Centrale Raad breder door. Uit een uitspraak over de WW volgen uiteindelijk wijzigingen die ook andere werknemersverzekeringen en arbeidsrechtelijke verplichtingen raken.

Mijn vervolgvraag aan de minister is dan ook: deelt de minister de principiële zorg van mijn fractie dat via het leerstuk van indirect onderscheid politieke belangenafwegingen steeds verder kunnen verschuiven van de democratische wetgever naar de rechter? Waar ligt volgens de minister de grens tussen het toepassen van het gelijkebehandelingsrecht en het feitelijk bepalen hoe de wetgever verschillende maatschappelijke belangen tegen elkaar moet afwegen?

Voorzitter. Daarmee komen we bij het principiële probleem dat mijn fractie met deze wet heeft. Een ondernemer neemt mensen in dienst omdat hij arbeid nodig heeft om zijn onderneming te laten draaien. Een pgb-houder sluit een arbeidsovereenkomst omdat hij of zij hulp nodig heeft om het dagelijks leven te kunnen leiden zonder gebruik te hoeven maken van dure intramurale zorg, die overigens forse capaciteitsproblemen kent. Dat kan huishoudelijke ondersteuning zijn, maar ook zeer persoonlijke lichamelijke zorg. Dat verschil doet ertoe. Volgens de meest recente cijfers worden 10.127 budgethouders en 16.287 arbeidsovereenkomsten rechtstreeks geraakt door deze wetswijziging. Deze mensen zijn niet werkgever geworden omdat zij personeel wilden aansturen. Ze zijn werkgever geworden omdat ze afhankelijk zijn van zorg en de hulp van anderen. Toch worden meer verantwoordelijkheden die horen bij regulier werkgeverschap bij cliënten neergelegd. Daar dreigt iets wat mijn fractie in de schriftelijke behandeling nog onvoldoende beantwoord ziet.

We kunnen op papier eindeloos redeneren vanuit arbeidsrechtelijke categorieën, maar uiteindelijk zit aan de andere kant van die arbeidsovereenkomst een individu dat gewoon zorg probeert te regelen zoals het pgb bedoeld was, namelijk aan huis, volgens de wensen van de cliënt en vanuit eigen regie, juist om de druk om de druk op intramurale duurdere zorg te beperken. Daar zetten we nu dus een steeds omvangrijker administratief bouwwerk omheen: werkgeverslasten, loodadministratie, premieafdracht, ziekte- en re-integratieverplichtingen, verlofrechten, wijzigingen van arbeidsovereenkomsten en op termijn mogelijk verdere arbeidsrechtelijke verplichtingen. De SVB kan daarbij ondersteunen en een deel van de administratie uitvoeren, maar dat neemt niet weg dat de budgethouder juridisch werkgever blijft en dat het organiseren van persoonlijke zorg steeds verder wordt omgeven door regels die zijn ontwikkeld voor reguliere arbeidsverhoudingen.

Voor mijn fractie is het niet alleen relevant te weten of een budgethouder deze papierwinkel technisch aankan. De vraag is ook wat die papierwinkel met het gedrag van de budgethouder doet. Regels hebben namelijk gedragseffecten. Als iemand weet dat het inhuren van een zorgverlener betekent dat hij of zij een steeds uitgebreider pakket aan werkgeversverantwoordelijkheden op zich neemt, kan hij of zij besluiten daar helemaal niet aan te beginnen. Zeker voor ouderen, mensen met een beperking of mensen die al hun handen vol hebben aan het organiseren van hun leven en zorg, kan het vooruitzicht van formeel werkgeverschap voldoende zijn om af te haken. Dan maken we budgethouders kopschuw en ik sluit niet uit dat menig zorgverlener er hetzelfde in zit. Dan bereikt deze wet mogelijk precies het tegenovergestelde van wat die beoogt. Op papier hebben we dan de positie van de zorgverlener verbeterd, maar in de praktijk wordt de budgethouder terughoudender om zo'n zorgverlener überhaupt in dienst te nemen.

De regering wijst op ondersteuning door de SVB. Dat is nuttig, maar mist volgens mijn fractie een deel van het probleem. De vraag is niet alleen of iemand met voldoende hulp door een administratieve hindernisbaan heen kan komen, maar ook waarom wij die hindernisbaan rond individuele persoonlijke zorg überhaupt zo uitgebreid maken. Mijn vervolgvraag aan de minister is dan ook hoe groot hij het risico acht dat budgethouders door de opeenstapeling van werkgeversverplichtingen terughoudender worden om zelf zorgverleners in dienst te nemen. En welk niveau van administratieve en juridische belasting acht de regering eigenlijk nog verenigbaar met het oorspronkelijke uitgangspunt van eigen regie binnen het pgb?

Voorzitter. Dan resteert een fundamenteler punt. Een pgb is niet uitsluitend een financieringsinstrument. Eigen regie is een wezenlijk onderdeel van het stelsel om met elkaar de zorg betaalbaar en toegankelijk te houden. Bij persoonlijke verzorging kan het gaan om hulp bij wassen, aankleden, toiletgang en andere handelingen waarbij een zorgverlener letterlijk het meest persoonlijke domein van iemand binnenkomt. Wie die zorg verleent, is geen detail. Daarom is een arbeidsrelatie in de pgb-zorg niet zonder meer vergelijkbaar met een gewone arbeidsrelatie. Wanneer het vertrouwen tussen werkgever en werknemer op kantoor verdwijnt, is dat vervelend, maar wanneer het vertrouwen verdwijnt in iemand die helpt bij douchen of toiletgang, raakt dat rechtstreeks aan de persoonlijke levenssfeer en lichamelijke autonomie van de zorgbehoevende. Juist op dit punt is de wet tijdens de behandeling al aangepast. De preventieve ontslagtoets treedt vooralsnog niet in werking. Dat laat ook zien dat de medewetgever de spanning tussen regulier arbeidsrecht en deze bijzondere zorgrelatie heeft onderkend. Een vervolgvraag aan de minister: waar ligt voor de minister uiteindelijk de grens wanneer arbeidsrechtelijke bescherming van de zorgverlener botst met de eigen regie, persoonlijke levenssfeer en lichamelijke autonomie van de zorgontvanger? Welk belang behoort in zo'n situatie volgens de regering uiteindelijk voorrang te krijgen?

Voorzitter. Een rechterlijke uitspraak doorkruist de politieke belangenafweging. De regering trekt die uitspraak vervolgens breder. De uitvoering begint voordat het parlement heeft ingestemd en terugdraaien is volgens de SVB bijzonder ingrijpend. De budgethouder krijgt meer werkgeversverantwoordelijkheden en nog voordat het geheel parlementair is afgerond, onderzoekt diezelfde regering alweer hoe het regime kan worden vereenvoudigd en verlicht.

Een pgb-houder is in de eerste plaats iemand die zorg nodig heeft en die de vrijheid heeft gekregen om die zorg zo veel mogelijk zelf te organiseren. De pgb-houder huurt zorgverleners in omdat hij of zij zorg nodig heeft. Het is doorgaans geen vrije keuze, maar bittere noodzaak. Hij of zij is geen ondernemer, heeft geen hr-afdeling en is al helemaal geen uitvoeringsloket van de verzorgingsstaat. Misschien moeten we niet nog een regeling boven op de regeling bouwen. Misschien moeten we ons afvragen of we onderweg het uitgangspunt, de bedoeling, uit het oog verloren zijn. Mijn fractie wacht de beantwoording van de minister met belangstelling af.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Bezaan. Zij spreekt namens de fractie van de PVV.

Mevrouw Bezaan i (PVV):

Voorzitter, dank voor het woord. Normaal gesproken beoordeelt deze Kamer een wetsvoorstel voordat het onderdeel wordt van het geldende wettelijke regime. Dat is bij uitstek onze taak als chambre de réflexion. Bij dit wetsvoorstel lijkt die volgorde te zijn omgedraaid. Sinds 1 januari zijn belangrijke gevolgen van het beoogde regime al in de uitvoering verwerkt en zijn de systemen daarop ingericht, terwijl de wettelijke regels daarvoor, deels met terugwerkende kracht, vandaag nog in deze Kamer liggen. Dat is vandaag door meerdere partijen genoemd.

Ruim acht maanden later bespreken we hier in dit huis of wij met deze wettelijke regeling willen instemmen. De minister heeft deze situatie zelf "zeer ongemakkelijk" en deze gang van zaken "niet wenselijk" genoemd. Dat is wat mijn fractie betreft een understatement vanjewelste. De Tweede Kamer heeft uitgesproken dat ze hierdoor praktisch voor een voldongen feit is gesteld en nu wordt ook deze Kamer gevraagd om zich hierover uit te spreken, terwijl belangrijke uitvoeringsaanpassingen al maanden geleden in gang zijn gezet. Ik kom daar later nog op terug.

Voorzitter. Ik kom eerst bij de kern van dit wetsvoorstel. De Centrale Raad van Beroep heeft geoordeeld dat een pgb-zorgverlener die onder de Regeling dienstverlening aan huis viel, niet mocht worden uitgesloten van de verplichte werknemersverzekeringen. De regering heeft vervolgens geconcludeerd dat de juridische argumentatie van die uitspraak ook relevant is voor andere uitzonderingen binnen de Regeling dienstverlening aan huis. Ook de PVV-fractie in de Tweede Kamer heeft duidelijk uitgesproken dat zij het belangrijk vindt dat deze zorgverleners toegang krijgen tot de werknemersverzekeringen. Daar zit voor mijn fractie niet het probleem. Onze vraag gaat over de reikwijdte van de oplossing die het kabinet vervolgens heeft gekozen. Ook de Tweede Kamer heeft op onderdelen grenzen gesteld aan die reikwijdte. Zo is met het aangenomen amendement-Bühler de inwerkingtreding van een aantal aanvullende werkgeversverplichtingen opgeschort.

Tijdens de schriftelijke behandeling heeft mijn fractie gevraagd welke minder ingrijpende alternatieven juridisch zijn getoetst en wat minimaal noodzakelijk is om aan de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep te voldoen. De regering heeft toegelicht waarom zij onder meer een opt-insysteem en een gefaseerde invoering niet houdbaar acht, maar het blijft onvoldoende concreet welke minder ingrijpende varianten afzonderlijk juridisch zijn getoetst. Kan de minister daarom precies aangeven welke alternatieven juridisch zijn getoetst en door wie, en waar deze Kamer die beoordeling kan terugvinden? En kan hij onderscheiden welk deel van deze wetswijziging volgens het kabinet rechtstreeks juridisch noodzakelijk is en welk deel voortvloeit uit bredere juridische en beleidsmatige keuzes?

Voorzitter. Die keuzes hebben gevolgen. Budgethouders met een arbeidsovereenkomst waren juridisch al werkgever, maar krijgen te maken met uitgebreidere werkgeversverplichtingen. Zo gaat de loondoorbetalingsplicht bij ziekte van 6 naar maximaal 104 weken en gelden er re-integratieverplichtingen. Bij ziekte wordt het budget weliswaar aangevuld en neemt de SVB veel praktische werkzaamheden uit handen, maar de budgethouder blijft werkgever. Over wie hebben we het? Over mensen die zelf zorg of ondersteuning nodig hebben, ouderen, mensen met een beperking en chronisch zieken. Het kabinet heeft zelf erkend dat een budgethouder geen doorsnee werkgever is met een eigen hr-afdeling. Waarom acht het kabinet het proportioneel om deze zorgafhankelijke particulieren met deze uitgebreidere werkgeversverantwoordelijkheden te belasten?

Voorzitter. Dan de financiële gevolgen. De regering rekent met gemiddeld ongeveer 20% hogere werkgeverslasten. Vanaf 2026 is structureel 17,2 miljoen vrijgemaakt, waarvan 10,8 miljoen voor de Wlz, 1,8 miljoen via het gemeentefonds en 4,6 miljoen voor de uitvoering door de SVB. De regering gaat ervan uit dat de extra werkgeverslasten met de beschikbare compensatie kunnen worden opgevangen, maar voor mijn fractie is niet de verwachting op papier doorslaggevend maar wat er in de praktijk gebeurt. Mijn partijgenoot Mulder vroeg op 19 januari of gegarandeerd kon worden dat geen enkele budgethouder erop achteruit zou gaan. Die garantie kwam er niet. Maar toen hij vroeg of de staatssecretaris de inschatting aandurfde dat ruim boven de 90% niet achteruit zou gaan, antwoordde zij: ja, die inschatting durf ik wel aan.

Voorzitter. Ik vraag vandaag niet om een nieuwe inschatting, maar om de uitkomst. We zijn bijna acht maanden verder. Wat laten de cijfers nu zien? Kan de minister aangeven welk percentage van de getroffen budgethouders sinds 1 januari voldoende zorg heeft kunnen blijven inkopen en of de inschatting van ruim boven de 90% is uitgekomen? Als die cijfers er niet zijn, hoe kan het kabinet dan beoordelen of de compensatie daadwerkelijk voldoende is?

Voorzitter. Ook bij die compensatie blijven twee problemen bestaan. Ten eerste de gemeente. De regering erkent dat meerdere gemeenten geen compensatie bieden, terwijl daarvoor middelen via het gemeentefonds beschikbaar zijn gesteld. Een aantal gemeenten is na gesprekken met de VNG alsnog gaan compenseren en gemeenten die dat nog niet doen, worden volgens de regering actief benaderd. Maar hoeveel gemeenten compenseren op dit moment nog niet? Hoeveel budgethouders worden daardoor geraakt? Wat doet de minister concreet wanneer een budgethouder daardoor onvoldoende zorg kan inkopen? Ten tweede zijn de hogere werkgeverslasten structureel. De Tweede Kamer heeft de compensatieregeling met amendementen verbeterd, onder meer door een evaluatie binnen twee jaar en een mogelijkheid tot voortzetting van de Zvw-compensatie te regelen. Maar evalueren is nog niet hetzelfde als bepalen wanneer moet worden ingegrepen. Mijn fractie vroeg schriftelijk of er een drempelwaarde bestaat waarop het kabinet ingrijpt als de zorgcontinuïteit onder druk komt te staan. Het antwoord was nee. Op basis van welke concrete criteria besluit het kabinet straks dan wel dat aanvullende maatregelen nodig zijn? Wie is uiteindelijk verantwoordelijk wanneer een budgethouder zijn geïndiceerde zorg door deze hogere lasten niet meer kan inkopen?

Voorzitter. Dan terug naar het begin. Uit de stukken blijkt — ook dat is vandaag al eerder genoemd — dat de regering al voor 1 januari rekening hield met de mogelijkheid dat de parlementaire behandeling op dat moment nog niet zou zijn afgerond. Desondanks werd beoogd het wetsvoorstel met terugwerkende kracht per 1 januari 2026 in werking te laten treden. Er is dus een uitvoeringspad gekozen waarbij al substantiële uitvoeringsaanpassingen werden doorgevoerd terwijl de relevante wetswijziging nog door het parlement moest worden beoordeeld. Juist dat raakt aan de positie van het parlement. Formeel — ook dat is al eerder gezegd — kan deze Kamer nog steeds nee zeggen, maar wat betekent dat nee materieel nog wanneer systemen en uitvoeringsprocessen al maanden op het nieuwe regime zijn ingericht, en wanneer terugdraaien volgens de uitvoering grote problemen veroorzaakt. De Tweede Kamer heeft datzelfde probleem expliciet benoemd met de motie-Wendel/Neijenhuis over het voorkómen van onomkeerbare uitvoeringsaanpassingen. De Tweede Kamer spreekt daarin uit dat zij praktisch voor een voldongen feit is gesteld en zij heeft de regering verzocht herhaling te voorkomen.

Voorzitter. De uitspraak van de Centrale Raad moet vanzelfsprekend worden gerespecteerd en de geconstateerde strijd met het Europees recht moet worden beëindigd. Ook moeten uitvoeringsorganisaties zich kunnen voorbereiden op mogelijke nieuwe wetgeving. Maar voorbereiding is iets anders dan het treffen van onomkeerbare uitvoeringsmaatregelen die mede vooruitlopen op wettelijke verplichtingen waardoor de instemming van de medewetgever nog noodzakelijk is en die daardoor de parlementaire keuze materieel beperken.

Dáár ligt voor mijn fractie de principiële grens. Anders verandert de volgorde van eerst besluiten en dan uitvoeren in eerst uitvoeren en daarna het parlement om instemming vragen. Mijn fractie wil daarom van de minister weten welk concreet uitgangspunt hij voortaan hanteert om te voorkomen dat onomkeerbare uitvoeringsstappen de vrije oordeelsvorming van beide Kamers als medewetgever feitelijk beperken. Wanneer uitzonderlijke omstandigheden toch noodzaken tot onomkeerbare uitvoeringsstappen vóór afronding van de parlementaire behandeling, wil mijn fractie dat beide Kamers daarover vooraf expliciet worden geïnformeerd. Afhankelijk van het antwoord van de minister overweegt mijn fractie een motie op dit punt.

Voorzitter. Pgb-zorgverleners verdienen een fatsoenlijke sociale bescherming. Daarover bestaat voor mijn fractie geen discussie, maar daar hoort ook de bescherming van de zorgafhankelijke budgethouder bij.

Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):

Ik heb behoefte aan wat verduidelijking over wat u net zei over welke uitgangspunten de minister hanteert. Want ik mag toch aannemen dat het legaliteitsbeginsel, het uitgangspunt dat gewoon in de Grondwet is vastgelegd, door de minister gehanteerd wordt. Dat is toch niet iets wat we zouden moeten vragen? Kunt u zeggen wat u precies bedoelt met die vraag?

Mevrouw Bezaan (PVV):

Ja, nou ja, het hele proces van deze wet verdient sowieso niet de schoonheidsprijs, lijkt mij. Misschien wil ik gewoon een bevestigend antwoord op de vraag die u net stelt.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Dat in het vervolg de minister de wet als uitgangspunt blijft hanteren, bedoelt u?

Mevrouw Bezaan (PVV):

Ja.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Oké, dank u wel.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Daarom willen wij vandaag graag duidelijkheid over drie zaken. Is de gekozen reikwijdte juridisch noodzakelijk én proportioneel? Kan het kabinet aantonen dat budgethouders hun noodzakelijke zorg kunnen blijven inkopen? En wanneer grijpt het in als dat niet lukt? Welk concreet uitgangspunt hanteert het kabinet om te voorkomen dat beide Kamers door onomkeerbare uitvoeringsstappen opnieuw voor een voldongen feit worden gesteld? Dat zijn voor mijn fractie de wezenlijke vragen bij dit wetsvoorstel.

Voorzitter, ik dank u voor uw tijd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Petersen. Hij spreekt namens de fractie van de VVD.

De heer Petersen i (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Het gebeurt niet vaak dat we in deze Kamer debatteren over een wetsvoorstel dat al is ingevoerd en ruim een halfjaar operationeel is. Dat is helaas een ongelukkige start van de behandeling van een wetsvoorstel waarbij de VVD-fractie ook een aantal inhoudelijke kanttekeningen wil plaatsen. De fractie betreurt het slordige proces dat de regering heeft gevolgd met de parlementaire besluitvorming. De minister heeft in zijn brief van 18 juni jongstleden herhaald dat hij zich genoodzaakt zag snel te handelen vanwege de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, maar daarmee werpt de minister de vraag op wat zwaarder weegt om tot implementatie van het wetsvoorstel over te gaan: een uitspraak van de Centrale Raad van Beroep of parlementaire instemming door beide Kamers van de Staten-Generaal. Graag horen wij van de minister vandaag zijn perspectief hierop.

De minister heeft in de schriftelijke behandeling aangegeven dat als de Eerste Kamer dit wetsvoorstel afkeurt, dit vergaande verdringingseffecten heeft op andere IT- en beleidstrajecten binnen de SVB en dat dit herstelacties vraagt met grote gevolgen voor budgethouders en zorgverleners. Daarmee wekt de minister de indruk dat hij de verantwoordelijkheid hiervoor bij de Eerste Kamer neerlegt. Mijn fractie hoopt dat deze indruk niet terecht is en hoort graag van de minister wie in dit mogelijke scenario verantwoordelijkheid draagt: de Eerste Kamer of de regering.

Dan naar de inhoud, voorzitter. VVD-staatssecretaris Erica Terpstra was in het eerste kabinet-Kok de stimulerende kracht achter het pgb. Ze noemde het haar politieke kindje. Haar fundamentele ambitie was zorgconsumenten meer vrijheid en meer zelfbeschikking over hun eigen leven te geven. Het voorliggende wetsvoorstel zet deze ambitie onder druk. Daarover heeft de VVD vragen en opmerkingen.

De Raad van Beroep heeft uitspraak gedaan in een individuele casus met een beperkte reikwijdte. De regering heeft hier aanleiding in gezien een wetsvoorstel te presenteren met ruime uitwerking, die verdergaat dan de zuivere implementatie. Zo is niet alleen de WW-verzekeringsplicht, maar de verzekeringsplicht voor alle werknemersverzekeringen in het wetsvoorstel verwerkt, en ook een aanzienlijk langere duur van loondoorbetaling bij ziekte, vakantiedagen et cetera. De regering maakt bewust de inschatting dat dit vroeg of laat door de rechter verordonneerd zal worden, maar de VVD-fractie had er de voorkeur aan gegeven dat de minister hierover een juridisch-inhoudelijke toets door de rechter zou hebben afgewacht, in plaats van te kiezen voor een ruimere uitwerking dan de uitspraak strikt genomen vraagt. De VVD-fractie vraagt de minister dan ook of de complexiteit van dit wetsvoorstel niet onnodig is vergroot door de veel ruimere uitwerking van de uitspraak van de raad. Wordt door deze grote complexiteit niet een onnodig groot beroep gedaan op het hier al vaak genoemde doenvermogen van de pgb-houders? Had de aanzienlijke stijging van de werkgeverslasten met een zuivere uitwerking beperkt kunnen worden?

Voorzitter. De stijging van de werkgeverslasten steekt de VVD-fractie als een graat in de keel. De tijdelijke duur van twee jaar voor de compensatie hiervoor maakt de budgethouders bezorgd. Op vragen van de VVD-fractie in de schriftelijke behandeling heeft de minister hierover geantwoord: "Als de werkgeverslasten voor budgethouders toenemen, zal de regering hier rekenschap aan moeten geven. Het blijft immers van belang dat budgethouders in staat blijven om de geïndiceerde zorg in te kopen." De VVD waardeert dit antwoord uiteraard, maar zou toch namens de pgb-houders meer concrete zekerheid hierover willen krijgen. Daarom vragen wij of de minister hier vandaag in gewonemensentaal kan toezeggen dat budgethouders ook na afloop van de toegezegde compensatieperiode van twee jaar in staat blijven hun geïndiceerde zorg in te kopen.

De minister heeft uitgebreid beschreven hoe budgethouders zullen worden ondersteund. Dat is belangrijk, maar dit betreft vooral de administratieve en praktische werkgeversverantwoordelijkheden. De VVD zou daarnaast graag zien dat budgethouders worden geholpen om hun zorg zo slim mogelijk in te kopen, zodat zij op een efficiënte manier hun geïndiceerde zorg kunnen krijgen. Kan de minister aangeven welke mogelijkheden hij ziet om pgb-houders deze inkoopondersteuning te geven? Als dit extra capaciteit en hulpmiddelen vraagt, kan hij dan ook aangeven hoe hij deze in stelling zal brengen?

Ten slotte is de VVD-fractie ook bezorgd over de fraudegevoeligheid van het pgb. We rekenen erop dat de minister deze zorg deelt. De minister heeft in de Tweede Kamer aangegeven dat hij de omvang van de pgb-fraude niet kan inschatten. De omvang van de fraude in de zorg, bijvoorbeeld bij de Wmo en de jeugdzorg, die naar schatting 10% is, doet vermoeden dat deze toch fors kan oplopen. De VVD-fractie hoopt dan ook dat de minister onze ambitie deelt om de stijgende kosten die voortvloeien uit dit wetsvoorstel ten minste voor een deel uit fraudevermindering te betalen. In het wetsvoorstel zijn hiervoor helaas geen maatregelen opgenomen. Daarom zijn wij benieuwd of de minister kan aangeven waar hij ruimte ziet om fraude zo veel mogelijk buiten de deur te houden.

Voorzitter. Met de keuze voor de ruime uitwerking wordt het behoud van de keuzevrijheid voor veel budgethouders ingewikkelder. Het is al genoemd. Zij behouden weliswaar formeel hun vrijheid, maar toch bestaat het risico dat een aantal van hen met tegenzin voor georganiseerde zorg zou kiezen en daarmee een deel van de keuzevrijheid zou inleveren. Dit kan een indicator zijn van erosie van de oorspronkelijke pgb-ambitie van persoonlijke regie, zoals staatssecretaris Erica Terpstra die ooit bedoelde. Is de minister bereid te monitoren of het aantal budgethouders dat inkoopt via georganiseerde constructies, zoals zorginstellingen of bemiddelingsbureaus, toeneemt ten opzichte van de rechtstreekse arbeidsrelaties, en de Kamer hierover te informeren bij de evaluatie na drie jaar?

Voorzitter. De VVD wacht de reactie van de minister met nieuwsgierigheid en belangstelling af. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zag mevrouw Ramsodit eerst opstaan.

Mevrouw Ramsodit i (GroenLinks-PvdA):

Het is mooi dat mevrouw Terpstra niet alleen voor de hoedjes heeft gezorgd, die we volgende week wellicht te zien krijgen, maar ook aan de inhoud zoals we die hier kennen een belangrijke bijdrage heeft geleverd. Ik heb naar aanleiding van uw punt over de geïndiceerde zorg de volgende vraag. U hecht belang aan zelfregie. Dat onderschrijven wij. Zou het wat u betreft zo kunnen zijn dat de zelfregie behouden wordt, maar de verantwoordelijkheid van het formele werkgeverschap ergens anders ligt?

De heer Petersen (VVD):

Ik geloof dat dat bij dit wetsvoorstel niet aan de orde is. De ondersteuning van het werkgeverschap komt bij de SVB te liggen. Dat lijkt ons een goede plaats. Die heeft daar ervaring mee. Het is al genoemd: de mensen die vier dagen of meer zorg ontvangen, laten dat ook door de SVB doen. Ik heb niet begrepen dat daarbij hele grote problemen zijn. De vraag die u stelt, is interessant, alleen niet aan de orde in dit debat. Ik heb daar dus niet een hele uitgesproken verdere mening over.

Mevrouw Ramsodit (GroenLinks-PvdA):

Het is wel aan de orde wat betreft het belang dat wordt gehecht aan een werkbaardere en toekomstbestendigere manier van omgang met het pgb en wat betreft de knelpunten die we hier in deze Kamer met elkaar zien rond het doenvermogen ten aanzien van het werkgeverschap. Wat is dan uw antwoord?

De heer Petersen (VVD):

Ik denk dat het uitgangspunt van de VVD-fractie hetzelfde is als het uitgangspunt van staatssecretaris Terpstra in die tijd. Daarom heb ik aan het eind van mijn betoog gevraagd of de minister in de evaluatie over drie jaar wil aangeven hoeveel pgb-zorg in de traditionele zin is verschoven naar georganiseerde zorg. Dat zou geen goed teken zijn. Dat ondermijnt ook de bedoelingen van het pgb. Wij zijn voor alle maatregelen, veranderingen en ideeën die er uiteindelijk toe zullen leiden dat de zorg weer op de plek komt waar die hoort, omdat onze fractie groot voorstander is van het pgb. We geloven daarin. We hebben van mensen van Per Saldo gehoord dat er grote tevredenheid over is. Het werkt. Het is heel belangrijk dat dat zo blijft. Voor zover dat niet kan door omstandigheden die hebben geleid tot dit wetsvoorstel, hopen we dat de beweging door initiatieven van de regering zo snel mogelijk weer teruggaat, om de werking van het pgb, waar dat kan, zo veel mogelijk te behouden.

Mevrouw Ramsodit (GroenLinks-PvdA):

Dank voor uw antwoord.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Ik hoorde de heer Petersen van de VVD-fractie zich zorgen maken over de vergrote werkgeverslasten voor pgb-houders. Die zorgen deelt de SP-fractie ook. Daarom zou daarvoor een duurzame oplossing gevonden moeten worden. Ik hoorde de heer Petersen in zijn betoog ook zeggen dat hij het betreurt dat de regering gekozen heeft voor een ruime uitwerking of toepassing wat betreft de principes zoals vastgelegd in de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Dat wil zeggen dat men het breder getrokken heeft naar ook andere werknemersrechten. Dat zou het dan allemaal nog ingewikkelder maken. Maar wat vindt de VVD-fractie dan van het principe van gelijke behandeling en het verbod op indirecte discriminatie op de arbeidsmarkt, zoals dat ook vastgelegd is in de zogenaamde Europese derde richtlijn?

De heer Petersen (VVD):

De VVD-fractie is, zoals u bekend zal voorkomen, voor het principe van gelijke monniken, gelijke kappen. Alleen is er geen sprake van gelijke monniken, gelijke kappen op het moment dat er in de wet verschil wordt gemaakt tussen drie dagen en minder zorg en vier dagen en meer zorg. De uitwerking gaat verder dan de zuivere uitwerking. Dat hadden wij liever anders gezien. Dat zal u ook niet verbazen, omdat de VVD ook bij andere uitspraken in principe voorstander is van een zuivere uitwerking. Dat geldt ook voor veel zaken die uit Europa komen. Daarover hebben we ook gezegd wat ik zojuist heb verteld namens de fractie: we hadden liever gezien dat de minister de juridische toets door de rechter had afgewacht in plaats van zelf het wetsvoorstel groter te maken dan de uitspraak van de Raad heeft gevraagd.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Maar neemt de VVD-fractie hierbij dan ook afstand van … Natuurlijk, de VVD mag er een andere kijk op hebben, maar begrijp ik het goed dat de VVD-fractie het niet eens is met de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep? De heer Petersen zegt dat "gelijke monniken, gelijke kappen" hier niet geldt, maar dat gaat eigenlijk in tegen die uitspraak, want die stelt dat ook als er minder dan vier dagen wordt gewerkt, je niet deze hele groep zorgverleners, die voornamelijk uit vrouwen bestaat, kan uitzonderen van het huidige arbeidsrecht. Dat is een ongerechtvaardigde vorm van indirecte discriminatie op basis van het Europese recht. Logischerwijs zou dat dan ook gelden voor andere werknemersrechten, vandaar dat de regering dat ook zo heeft toegepast, denk ik. Dus ik vraag eigenlijk ook wat de VVD-fractie inhoudelijk vindt van het principe dat is vastgelegd, ook in het Europese recht, dat je niet mag discrimineren, ook niet indirect, en van de manier waarop de Centrale Raad van Beroep dat ook heeft uitgelegd. Is dat niet een principe waar de VVD-fractie ook aan hecht?

De heer Petersen (VVD):

Wat mij betreft is wat voorligt de uitwerking van de uitspraak van de Raad. Daarover hebben wij gezegd dat we die uitwerking liever zuiver hadden gezien in plaats van met een ruime implementatie, om de redenen die ik heb genoemd. Dat is wat relevant is voor dit debat, denk ik.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot. Ik constateer dat collega Petersen geen inhoudelijk antwoord geeft op mijn inhoudelijke vraag over wat hij vindt van het beginsel zoals dat vastgelegd is in de Europese derde richtlijn, die erover gaat dat je niet mag discrimineren op de arbeidsmarkt, ook niet op een indirecte manier.

Misschien dan toch een andere vraag waar hij misschien wel antwoord op kan geven. Hij zegt: we moeten gerechtelijke uitspraken, verdere jurisprudentie, afwachten. Dan creëer je toch ook nog heel veel onzekerheid, zowel voor pgb-budgethouders als voor pgb-zorgverleners? Want het ligt toch in de rede dat als de ene vorm van discriminatie verboden is, de andere vorm van discriminatie, die ook te maken heeft met het arbeidsrecht, uiteindelijk ook juridisch niet door de beugel kan? Er lopen nu allemaal processen. Dan moeten we dus afwachten tot die processen tot een einde komen en de rechter een uitspraak doet, waarna er weer opnieuw reparatiewetgeving zou moeten komen. Dat is dus de weg waar de VVD voor kiest?

De heer Petersen (VVD):

In dit geval hadden we liever gezien dat de minister zich had beperkt tot een uitvoering die zuiver was en dus het punt waar de Raad over heeft geoordeeld, had uitgewerkt. Wij zijn er geen voorstander van dat dit soort uitspraken als haakje wordt gezien voor ruimere uitwerking in wetgeving. Dat is wel gebeurd. Dat hadden wij liever anders gezien. Ik heb ook aangegeven dat we dat liever hadden gezien met een juridische toets door een rechterlijke uitspraak.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors de beraadslaging en de vergadering voor de dinerpauze tot 19.00 uur.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Voor de goede orde meld ik nogmaals dat na de dinerpauze de stemming plaatsvindt over het voorstel om het Reglement van Orde te wijzigen. Let u dan op de stemmingsbel.

Straks wordt in de Hall het publieksrapport Parlementsonderzoek 2025 overhandigd aan de beide Kamers. Namens de Eerste Kamer zal ik het rapport in ontvangst nemen. U bent natuurlijk ook van harte uitgenodigd om daarbij aanwezig te zijn.

De vergadering wordt van 17.31 uur tot 19.01 uur geschorst.

Stemmingen voorstel Rosenmöller tot wijziging van het Reglement van Orde

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het voorstel van het lid Rosenmöller tot wijziging van het Reglement van Orde in verband met introduceren meer flexibiliteit in naamgeving van fracties van fuserende politieke groeperingen (CLXXVII).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde zijn de stemmingen. Ik heb begrepen dat de heer Van Gasteren het woord wenst.

De heer Van Gasteren i (Fractie-Van Gasteren):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag mijn amendement intrekken. Ik heb links en rechts begrepen dat er niet heel veel support voor is. Omdat het een hoofdelijke stemming is, die veel tijd kost, vind ik het niet zo heel zinvol om dat in stemming te brengen. Dus bij dezen.

De voorzitter :

Het amendement-Van Gasteren (CLXXVII, letter E) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

Ik dank u wel. Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

Dan stemmen wij over het amendement CLXXVII, letter F, het amendement van het lid Van den Oetelaar over de onmogelijkheid van een nieuwe tussentijdse naam voor afgesplitste fracties. Er is om een hoofdelijke stemming gevraagd. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is het geval. De heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. Zoals betoogd, vind ik dat over een wijziging van het Reglement van Orde zorgvuldiger en uitvoeriger overlegd moet worden. Dit amendement bevestigt wel dat er gaandeweg de rit geen nieuwe politieke banieren in de Kamer moeten komen. Dat versterkt dit argument wel. Daarom zullen wij het amendement steunen. Bij het voorstel zelf zullen we uiteraard tegenstemmen.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden dadelijk duidelijk hun stem met het woord "voor" dan wel "tegen" uit te brengen, zonder enige bijvoeging.

In stemming komt het amendement-Van den Oetelaar over de onmogelijkheid van tussentijdse naam voor afgesplitste fracties (CLXXVII, letter F).

Vóór stemmen de leden: Van den Oetelaar, Van Strien, Bezaan, Van Gasteren, Van Hattem, Kemperman en Van Kesteren.

Tegen stemmen de leden: Musa, Nicolaï, Oplaat, Perin-Gopie, Petersen, Ramsodit, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Roovers, Rosenmöller, Van de Sanden, Schalk, Steenkamp, Talsma, Thijssen, Van Toorenburg, Visseren-Hamakers, Vogels, Vos, De Vries, Walenkamp, Van Wijk, Van Apeldoorn, Bakker-Klein, Van Ballekom, Baumgarten, Beukering, Van Bijsterveld, Bovens, Crone, Dittrich, Fiers, Van der Goot, Griffioen, Van Gurp, Hartog, Holterhues, Huizinga-Heringa, Janssen, Janssen-van Helvoort, Jaspers, Kanis, Karaaslan-Kilic, Karimi, Van Knapen, Koffeman, Lagas, Van Langen-Visbeek, Van der Linden, Martens, Van Meenen en Meijer.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit amendement met 7 stemmen voor en 53 stemmen tegen is verworpen.

Dan stemmen we ten slotte over CLXXVII, het voorstel van het lid Rosenmöller tot wijziging van het Reglement van Orde in verband met het introduceren van meer flexibiliteit in de naamgeving van fracties van fuserende politieke groeperingen. Er is om een hoofdelijke stemming gevraagd. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Ik verzoek de leden dadelijk duidelijk hun stem met het woord "voor" dan wel "tegen" uit te brengen, zonder enige bijvoeging.

In stemming komt het voorstel van het lid Rosenmöller tot wijziging van het Reglement van Orde in verband met het introduceren van meer flexibiliteit in de naamgeving van fracties van fuserende politieke groeperingen (CLXXVII).

Vóór stemmen de leden: Van Gurp, Hartog, Holterhues, Huizinga-Heringa, Janssen, Janssen-van Helvoort, Jaspers, Kanis, Karaaslan-Kilic, Karimi, Kemperman, Van Knapen, Koffeman, Lagas, Van Langen-Visbeek, Van der Linden, Martens, Van Meenen, Meijer, Musa, Nicolaï, Van den Oetelaar, Oplaat, Perin-Gopie, Petersen, Ramsodit, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Roovers, Rosenmöller, Van de Sanden, Schalk, Steenkamp, Talsma, Thijssen, Van Toorenburg, Visseren-Hamakers, Vogels, Vos, De Vries, Walenkamp, Van Wijk, Van Apeldoorn, Bakker-Klein, Van Ballekom, Baumgarten, Beukering, Van Bijsterveld, Bovens, Crone, Dittrich, Fiers, Van der Goot en Griffioen.

Tegen stemmen de leden: Van Hattem, Van Kesteren, Van Strien, Bezaan en Van Gasteren.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit voorstel met 55 stemmen voor en 5 stemmen tegen is aanvaard.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de stemmingen. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, waarna we doorgaan met de eerste termijn van de Wet aanpassing Regeling dienstverlening aan huis.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Werkloosheidswet en enige andere wetten vanwege aanpassing van de Regeling dienstverlening aan huis (Wet aanpassing Regeling dienstverlening aan huis) (36744).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de eerste termijn van de Kamer van de behandeling van wetsvoorstel 36744, Wet aanpassing Regeling dienstverlening aan huis.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Bakker-Klein van het CDA.

Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We hebben als CDA-fractie heel veel vragen gesteld. We gaan daar nu niet opnieuw op in. Laat ik vooraf heel duidelijk stellen dat onze fractie de noodzaak onderschrijft om arbeidsrechtelijke bescherming voor pgb-zorgverleners goed te regelen. Wij hebben echter grote zorgen over de gevolgen van deze wet voor de continuïteit van zorg voor mensen met een pgb. Het pgb is geen doel op zich, maar een effectief middel voor mensen met een vaak levenslange en levensbrede ondersteuningsbehoefte om mee te kunnen doen in onze samenleving. Het gaat om een bewuste keuze van mensen om zorg en ondersteuning zelf te willen regelen. Niet altijd, maar vaak is dat omdat zorg in natura in hun situatie niet passend is. Het is voor hen dan ook van levensbelang dat we hier in deze Kamer met elkaar het pgb niet om zeep helpen. Daar voelt onze fractie een grote verantwoordelijkheid voor.

Ziehier het dilemma waarvoor we ons vandaag gesteld zien. In meerdere bijdragen van collega's heb ik dat ook gehoord. Het is een waardeafweging. Natuurlijk willen we allemaal niet discrimineren. Daar is in dit wetsvoorstel ook voor gekozen. Daar staat een andere waarde tegenover. Dat is dat mensen die ondersteuning en zorg nodig hebben, die ook moeten krijgen voor hun deelname aan de samenleving. Als je voor het een kiest, moet je dus ook kijken wat de gevolgen zijn voor het ander.

Voorzitter. Voordat ik aan de inhoudelijke behandeling van dit wetsvoorstel begin, wil ik stilstaan bij het gevolgde wetgevingsproces. Hierover wil onze fractie haar grote bezorgdheid en ongenoegen uitspreken. Voor zover wij het kunnen overzien, is er nog nooit eerder een wet in uitvoering genomen die nog niet door het parlement was goedgekeurd. Het proces stemt tot bezorgdheid, omdat het in strijd is met het legaliteitsbeginsel, dat aan de basis ligt van onze democratische rechtsstaat. Als we deze kant opgaan, welke precedentwerking gaat hier dan van uit? Het gaat dan nu misschien nog over een relatief klein wetsvoorstel, maar het kan zomaar ook gebeuren in situaties waarin er nog veel meer op het spel staat. Was spoedwetgeving hier niet op zijn plaats geweest? Kan de minister hierop reflecteren?

Wat betekent het voor de rechtsbescherming van burgers als het handelen door de overheid geen wettelijke grondslag heeft, zoals in dit geval? Is het dan voldoende, zo vraag ik nu ook maar aan de minister, om dat met terugwerkende kracht te repareren? Of kunnen we de komende tijd juridische procedures verwachten?

Voorzitter. Er is ook ongenoegen omdat dit voelt als minachting voor het parlement. Kennelijk wordt ervan uitgegaan dat het wel goedkomt. We voelen ons ook voor het blok gezet. We kunnen in deze Kamer de wet nog wel verwerpen, maar dan worden we verantwoordelijk voor chaos in de uitvoering.

Voorzitter. Dat gezegd hebbend ga ik nu naar de inhoud van het wetsvoorstel. Onze fractie heeft in twee schriftelijke rondes vragen gesteld vanuit bezorgdheid over de continuïteit van zorg voor budgethouders en de uitvoerbaarheid van dit wetsvoorstel voor budgethouders. Uit de Kamerbrief die de minister van VWS in juni jongstleden naar ons heeft gestuurd, blijkt dat er nu al sprake is van problemen in de uitvoering. Sommige gemeenten compenseren de budgethouders al voor de extra kosten. Andere doen dat niet en geven ook aan dat niet te zullen doen. Weer andere wachten de uitkomsten van de behandeling van deze wet af. Zorgverzekeraars menen soms dat ze de werkgeverslasten niet mogen vergoeden. Dat wordt weliswaar door de NZa ontkracht, maar het is nog wel de praktijk.

Een ander zorgpunt is de tijdelijke compensatie die met dit wetsvoorstel wordt geregeld. Hoe kan de minister de terechte zorg van budgethouders wegnemen dat over twee jaar, waarvan er dus nu al negen maanden voorbij zijn, geen compensatie van werkgeverslasten meer wordt verstrekt? Daardoor zal het pgb-budget wederom te krap zijn om het inkomen van kwalitatief passende zorg en ondersteuning mogelijk te maken, en lopen we derhalve dus weer tegen dezelfde problematiek aan als vandaag.

Mensen die nieuw instromen, krijgen de compensatie nu al niet meer. Er zijn signalen dat zij nu al te maken krijgen met ontoereikende tarieven, zeker in gemeenten die voor het pgb het wettelijk minimumloon aanhouden. Na aftrek van werkgeverslasten is het onmogelijk om voor een bruto-uurloon van €20 inclusief vakantiegeld, vakantie-uren, compensatie, onregelmatigheidstoeslag en reiskosten een geschoolde zorgmedewerker in te huren. De minister geeft aan hierover constructief in gesprek te zijn met de VNG en de gemeenten. Maar is dit voldoende voor de uitvoering van een wet die zo fundamenteel is voor de continuïteit van zorg en ondersteuning voor de budgethouders? Kunnen er richtlijnen komen, eventueel in samenwerking met de NZa, voor minimumtarieven, die beschikbaar moeten worden gesteld om kwalitatief passende zorg in te kopen?

Voorzitter. De wet verwerpen betekent chaos in de uitvoering, geen oplossing voor noodzakelijke bescherming van werknemers en ook geen verbetering voor mensen met een pgb. De wet aannemen leidt tot het risico dat de urgentie eraf is om aanpassing van tarieven, voorwaarden en tegenstrijdige wet- en regelgeving te regelen en daarmee het pgb toekomstbestendig te maken.

In de beantwoording van onze vragen, waarvoor uiteraard onze dank, erkent de regering de problematiek en zegt ze ook voornemens te zijn een gedegen analyse van verschillende oplossingen ter hand te nemen. Ik citeer: "Het probleem van het werkgeverschap voor budgethouders reikt verder dan alleen dit wetsvoorstel. Op dit moment is er nog geen concrete oplossing voorhanden die rekening houdt met de verschillende aspecten van het werkgeverschap. Wel wil de regering toezeggen voor het eind van dit jaar te komen met de uitkomsten van een breed onderzoek en deze met het parlement te delen."

Voorzitter. Hoe kunnen we hier nu met elkaar uitkomen? De CDA-fractie zal met het wetsvoorstel kunnen instemmen als een aantal garanties wordt gegeven. Kan de minister toezeggen dat er niet alleen een onderzoek wordt gedaan, maar dat uiterlijk in december 2028 in nauwe samenwerking met de vereniging van budgethouders een werkbare aanpak is gevonden waarmee budgethouders voldoende pgb-budget hebben om kwalitatieve zorg in te kunnen kopen? In die aanpak moet dan rekening worden gehouden met de werkgeverslasten, waardoor de continuïteit van zorg gewaarborgd blijft, moet er ook helderheid bestaan over welke wet daarbij voorliggend is en welk ministerie, VWS of SZW, welke verantwoordelijkheid draagt, en moet het werkgeverschap voor budgethouders aanzienlijk zijn vereenvoudigd.

Kan de minister toezeggen dat budgethouders, als er in die periode geen oplossing wordt gevonden, niet de financiële consequenties dragen van dit wetsvoorstel, maar dat er structureel adequaat gecompenseerd wordt voor de reële kosten, dus inclusief de werkgeverslasten, van de benodigde zorg en ondersteuning?

Ik wacht de beantwoording van de minister af.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Over het traject dat dit voorstel heeft afgelegd, is door de vorige sprekers al het nodige gezegd. We spreken over een wet die nog moet worden aangenomen in deze Kamer, maar die in feite al wordt uitgevoerd. Voor die uitvoering zijn onomkeerbare stappen gezet, zonder democratische legitimering. Er is onderzoek gedaan naar deze onverkwikkelijke gang van zaken. Inmiddels ligt er een brief van de minister met excuses en lessons learned. Dank daarvoor. We zullen deze brief en deze gang van zaken op een ander moment bespreken.

Wel vanaf deze plaats een compliment voor de Tweede Kamerfractie van de SGP, die de tegenwoordigheid van geest had om deze wet, die als hamerstuk werd aangeboden, aan te melden voor debat.

Nu over het voorstel zelf. De voorgestelde aanpassing in de Wet aanpassing Regeling dienstverlening aan huis vloeit voort uit een uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. De aanpassing vloeit niet voort uit onvrede over het functioneren van de tot nu toe bestaande regeling. Die regeling functioneert goed. Het flexibele, informele karakter van het pgb komt tegemoet aan de zorgvraag van de pgb-houder.

Voorzitter. Mijn fractie begrijpt de noodzaak de regeling aan te passen nu de CRvB heeft geoordeeld dat de huidige regeling discriminerend is voor vrouwen. In dit wetsvoorstel wordt gekozen voor een brede benadering met ingrijpende gevolgen. De uitspraak van de CRvB betreft alleen de verplichte werknemersverzekering, maar dit wetsvoorstel trekt het breder. De volledige set arbeidsrechtelijke verplichtingen wordt toegevoegd. Het kenmerkende informele karakter van het pgb verdwijnt daarmee volledig. Vindt de minister dit wenselijk?

Voorzitter. Wij hebben nog een aantal vragen. Door het verplicht worden van socialepremieafdracht stijgen de kosten voor de budgethouder met 20%. Om deze kostenstijging op te vangen, heeft de minister extra middelen vrijgemaakt voor twee jaar. Hoe stelt de minister zich voor dat de pgb-houders deze forse kostenstijging opvangen na afloop van deze twee jaar? En heeft de minister er zicht op hoe deze maatregelen uitwerken in het veld? Neemt de animo om zorg te regelen of te verlenen via het pgb inderdaad af, zoals de vrees van sommigen is?

Voor ondersteuning bij het werkgeverschap en financiële lasten is een rol weggelegd voor de Sociale Verzekeringsbank. De regering maakt structureel meer geld vrij voor de SVB naar aanleiding van dit wetsvoorstel, zo leest mijn fractie in de beantwoording van onze vragen. De regering is van mening dat met deze structurele financiële injectie alle betrokken budgethouders terechtkunnen bij de SVB. Hoe houdt de minister hierover contact met de SVB? Het aantal pgb-houders dat administratief als werkgever wordt aangemerkt, stijgt van circa 2.000 naar zo'n 13.000. Er ligt een kritische uitvoeringstoets. Structurele extra middelen zijn een goed begin, maar de organisatie zal ook extra fte's moeten werven om deze explosieve groei aan te kunnen. Hoe houdt de minister de vinger aan de pols?

Gemeenten behouden de autonomie om te bepalen hoe zij pgb-houders tegemoetkomen. Hoe wil de minister voorkomen dat dit gaat leiden tot postcodeverschillen tussen gemeenten?

Voorzitter. Mijn fractie is blij met het aangenomen amendement-Bühler dat vooralsnog de inwerkingtreding opschort van de artikelen van het wetsvoorstel die over het ontslagrecht en de Wet flexibel werken gaan.

Voorzitter. Alles bij elkaar genomen is mijn fractie niet blij met dit wetsvoorstel. Er ligt een rechterlijke uitspraak en het bieden van arbeidsrechtelijke bescherming aan zorgverleners is een goede zaak. Deze geformaliseerde arbeidsrelatie heeft echter een keerzijde. Mensen die zorg verlenen, komen vaak uit het informele netwerk van de budgethouder: een buurman, een goede vriendin of een familielid. Mensen die zorg ontvangen, hebben er nooit voor gekozen om personeel in dienst te hebben. Het zou zonde zijn als deze wetgeving uiteindelijk zou leiden tot minder van dit type liefdevolle zorg. Het flexibele, informele karakter is het hart van het pgb en dat dreigt met deze wet te verdwijnen.

Natuurlijk vallen sommige pgb-houders nu ook al volledig onder het socialezekerheids- en arbeidsrecht, maar dit geldt voor arbeidsovereenkomsten waarbij een zorgverlener vier of meer dagen per week bij een budgethouder werkt. Tot nu toe waren kleinere contracten hiervan uitgezonderd, maar met deze aanpassing wordt elke pgb-houder werkgever, hoe klein zijn zorgcontract ook is. Zou de minister willen ingaan op hoe het staat met de verkenning naar een nieuwe regeling voor een juridisch houdbaar, informeel pgb, zoals gevraagd in de motie-Flach in de Tweede Kamer? Ziet hij mogelijkheden om tot zo'n nieuwe regeling te komen?

Voorzitter. Mijn fractie hecht grote waarde aan het houden van een informeel, flexibel persoonsgebonden budget, omdat het hulpbehoevend geworden mensen een zekere autonomie en waardigheid geeft. Deze wet dreigt het pgb te laten verdwijnen in een moeras van regelgeving. Wij betreuren dat en wij roepen de minister op om te komen tot een nieuwe regeling waar de gewone man mee uit de voeten kan.

Wij zien uit naar de beantwoording van de minister.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

De SP is er ook voor dat de gewone man hiermee uit de voeten kan. Ik wil daar "en vrouw" aan toevoegen. Ook de gewone vrouw …

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Het is man (m/v), de gewone man (m/v).

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het zijn veelal vrouwen die werken als pgb-zorgverlener. Dat is 80%.

Ik begrijp het volgende niet helemaal goed in het betoog van mevrouw Huizinga. Zij benadrukt het informele karakter van deze vorm van zorg als het gaat om minder dan vier dagen in de week. Maar ook als je drie dagen in de week zorg verleent, is er wel degelijk sprake van een arbeidsrelatie, althans in een aantal gevallen. Het klopt toch dat die zorgverleners nu ook al werknemer zijn en dat de pgb-houder, de budgethouder, werkgever is? Dat is tenzij er sprake is van een echt informele relatie. Het werkgeverschap bestaat nu al. Het gevolg van deze wetgeving is dat aan de andere kant de werknemers ook de rechten krijgen die daarbij horen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik heb uw vraag niet helemaal helder.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De vraag is … De suggestie van mevrouw Huizinga was: we maken nu van deze mensen werkgevers. Maar dat zijn ze nu ook al.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Mijn suggestie is: het worden werkgevers met allerhande regelingen waar zij verantwoordelijkheid voor moeten nemen. We hebben het over het verplicht zijn van de premies, wat 20% kostenverhoging oplevert. Maar we hebben het ook over andere dingen die hen boven het hoofd hangen, die weliswaar even uit de weg zijn gehaald, maar waarvan de dreiging natuurlijk nog wel is dat die ook bij de pgb-houder terechtkomen. Dan zijn ze een volledige werkgever met al die arbeidsrechtelijke plichten die dat met zich meebrengt, terwijl zij in feite mensen willen die voor hen zorgen, een paar uur per week. Zij willen die mensen daar iets voor kunnen geven, zodat de gevoelde afhankelijkheid net iets minder wordt: jij komt mij helpen, maar ik ben in staat om jou ook iets te geven. Dat is wat ik bedoel met de menselijke waardigheid die dat pgb vasthoudt.

Ik moet eerlijk zeggen: de heer Baumgarten heeft in zijn betoog heel duidelijk gemaakt wat het verschil is tussen een werkgeverscontract met iemand die op kantoor werkt of een contract met iemand die aan huis komt en die jou verzorgt terwijl jij hulpbehoevend bent. Het is een ander contract en ik denk dat daar ruimte voor moet zijn en dat die ruimte daarvoor moet blijven om dat een beetje informeel en flexibel te houden.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, mevrouw Huizinga heeft het nog steeds over dat informele karakter, maar we kunnen, denk ik, samen vaststellen dat het nu al zo is dat het volgens de wet wel degelijk gaat om werkgevers enerzijds en werknemers anderzijds. Tenzij het inderdaad echt informeel geregeld is, wat ook kan, of helemaal op individuele basis. Alleen nu, onder de huidige Regeling dienstverlening aan huis valt het als het ware vanuit de positie van de budgethouder onder een verlicht regime. Dat betekent dus dat er inderdaad niet alle werkgeverslasten zijn, maar het betekent ook de andere kant van het verhaal — daar hoor ik mevrouw Huizinga niet over — namelijk dat de werknemers in die relatie ook niet alle rechten hebben die er normaal bij horen. Dan vraag ik me toch af wat de ChristenUnie daarvan vindt. In de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep staat dat het een ongerechtvaardigde uitzondering is, en daarmee ook een ongerechtvaardigde, en daarmee verboden, vorm van discriminatie in de arbeidsmarkt.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

De ChristenUnie zou willen dat een informeel, flexibel contract mogelijk blijft tussen mensen die hulp nodig hebben en mensen die zeggen: ik wil jou die zorg wel verlenen. Het is een wederzijds liefdevol contract en dat hoeft niet belast te worden met een bult aan arbeidsrechtelijke regelingen. Ik denk dat dat een kwestie is van … We hoeven niet alles te gieten in de bureaucratische molen. Er mag ook ruimte blijven voor een informeel contract: ik heb hulp nodig en ik vind het fijn dat ik jou daar wat voor kan betalen, want dat maakt mij minder hulpbehoevend. En degene die er uren aan geeft, krijgt er wat voor terug. Dat is een prachtig principe. Ik zou willen dat de minister zich inzet om dat principe op een of andere manier mogelijk te houden.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Helder. Tot slot. Ik denk dat onze visies hier toch verschillen. Wat mij betreft zijn werknemersrechten geen kwestie van bureaucratie, maar een kwestie van beschaving, namelijk dat werknemers rechten hebben. Mevrouw Huizinga trekt het helemaal in de sfeer van "liefdevolle zorg", maar het is geen vrijwilligerswerk. Het zijn ook professionele zorgverleners die dan geen vier dagen in de week zorg verlenen, maar drie dagen, en ik denk dat heel veel van die mensen ook denken: wat gebeurt er als ik ziek word? Wat gebeurt er als ik werkloos word? Dan ben ik het met mevrouw Huizinga eens dat je de lasten daarvoor niet eenzijdig bij de budgethouder moet leggen, dus als die lasten omhooggaan dan moet het duurzaam en structureel gecompenseerd worden, of moet je dat op een andere manier regelen. Waar ik moeite mee heb in het betoog van mevrouw Huizinga is dat naar de kant van de werknemer niet gekeken wordt en dat gesuggereerd wordt: dat doen die mensen allemaal uit liefde en uit zorg. Dat zal ongetwijfeld ook zo zijn, maar het zijn evengoed mensen die ook afhankelijk zijn van die inkomsten en van dat werk. Daar horen bepaalde rechten bij.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Het kan natuurlijk zo zijn dat je met elkaar afspreekt: wij maken hier een gewoon werkgeverscontract van. Maar dan heb ik het niet meteen over een contract met alle arbeidsrechtelijke dingen die erbij horen. Mijn fractie zou willen dat het mogelijk blijft om informeel flexibele afspraken te maken met elkaar. Dat is dan natuurlijk met wederzijds goedvinden van de pgb-houder en degene die de zorg verleent.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Apeldoorn van de SP.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Voorzitter, dank. Deze wet gaat wat de SP-fractie betreft over vier belangrijke zaken: recht, werknemersrechten, gendergelijkheid en de positie van pgb-houders in hun rol van werkgever. Pgb staat voor persoonsgebonden budget, zeg ik er nog maar even bij voor de kijkers thuis.

Over het eerste aspect kan ik kort zijn. De directe aanleiding voor dit wetsvoorstel was een uitspraak van de Centrale Raad van Beroep van alweer drieënhalf jaar geleden. Die uitspraak was helder. De wettelijke uitsluiting van pgb-zorgverleners van de WW-verzekering op grond van de Regeling dienstverlening aan huis levert ongerechtvaardigde indirecte discriminatie op. Dat is niet alleen onwenselijk, maar ook in strijd met het recht. Ik doel dan specifiek op het Europese recht. Los van wat je er verder van vindt, moet de wetgever de wetgeving hier uiteraard in overeenstemming brengen met de rechterlijke uitspraak. Hoewel in de uitvoering al enige tijd gevolg wordt gegeven aan deze uitspraak, heeft de wettelijke aanpassing wat ons betreft vee te lang op zich laten wachten.

Dan het tweede aspect, het aspect van de werknemersrechten. Ik had het daar in de interruptie zojuist ook al over. Het zal u niet verbazen dat de SP vindt dat alle werknemers in principe dezelfde rechten moeten hebben. Dat is een kwestie van beschaving en gelijkwaardigheid. Door de huidige Regeling dienstverlening aan huis heeft een hele groep werknemers in de zorg nog steeds een uitzonderingspositie, met minder arbeidsrechtelijke bescherming en socialezekerheidsrechten dan andere werknemers. Het is goed dat de regering de aanpassing breder heeft getrokken en dus niet alleen de wettelijke uitsluiting van de werknemersverzekeringen opheft, maar ook andere rechten versterkt, niet alleen omdat dezelfde vraag naar gelijke behandeling ook bij andere uitzonderingen speelt, maar ook omdat het gewoon een kwestie is van rechtvaardigheid.

Voorzitter. Dan het derde aspect, dat nauw samenhangt met werknemersrechten. Ik heb het dan over gendergelijkheid. Deze uitzonderingspositie betreft pgb-zorgverleners met een arbeidsovereenkomst voor minder dan vier dagen per week. Zij zijn voor het overgrote deel vrouw. Uit SVB-gegevens uit 2021 bleek dat van de bijna 32.000 betrokken pgb-zorgverleners ongeveer 86% vrouw was. De Centrale Raad van Beroep stelde daarom vast dat het gaat om verboden indirecte discriminatie van vrouwen.

De heer Schalk i (SGP):

Ik ga even terug naar het vorige puntje; het ging ineens zo snel met de gendergelijkheid. Ik heb het dan over het punt van werknemers die allemaal dezelfde rechten moeten hebben. Dat punt zou versterkt worden door deze wet. Door het invoeren van deze wet worden de rechten van de budgethouders echter aangetast. Weegt dat ook mee voor de SP-fractie?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat zie ik eerlijk gezegd niet. Ik zou niet zeggen dat de rechten van de budgethouders worden aangetast, maar het is wel zo dat de lasten van de budgethouders in hun rol als werkgever omhooggaan, ook financieel. Ik heb het dan over ongeveer 20% van het brutoloon. Ik denk niet dat je het een recht kan noemen van de budgethouder om niet verantwoordelijk te zijn voor die lasten, maar ik denk wel dat je kan zeggen dat het een verzwaring is voor de positie van de budgethouder. De SP vindt zeker dat daar ook naar moet worden gekeken. Maar het gaat wat ons betreft om beide zaken, dus zowel om de positie van budgethouders in hun rol van werkgever als om de positie van pgb-zorgverleners in hun rol van werknemer.

De heer Schalk (SGP):

Even los van of je het een recht noemt of niet, de mogelijkheid om zorg in te kopen, zoals budgethouders die tot nu toe hebben gehad, zal zeker aangetast worden als je, zoals sommigen al betoogd hebben, 20% van je pgb kwijt bent aan nieuwe lasten. Je houdt dus gewoon veel minder over. Ik denk dat we dat eigenlijk ook zouden moeten meewegen. Is dat wel wenselijk? Misschien mag ik ook meteen mijn tweede vraag stellen; dat kan de heer Van Apeldoorn echt wel hebben. Hij ging heel snel over het eerste punt heen. Dat ging over de situatie van het wetsvoorstel zoals dat er nu ligt. Hij geeft nadrukkelijk aan: wat ons betreft had het veel eerder wet moeten zijn. Hoe beoordeelt hij nu het feit dat deze wet eigenlijk al driekwart jaar wordt uitgevoerd zonder dat er een wettelijke grondslag voor is?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Om met het laatste te beginnen: dat vindt mijn fractie natuurlijk ook niet fraai. Los van of je nou voor of tegen deze wet bent en los van de verschillende aspecten daarvan: het zou niet zo moeten zijn dat een wet al uitgevoerd wordt zonder dat de behandeling in het parlement volledig heeft plaatsgevonden. Daar zijn we het dus over eens. Wat betreft de werkgeverslasten, waar ik zo in mijn betoog nog op terugkom, zijn we het er ook over eens dat daar een structurele oplossing voor gevonden moet worden.

Als ik met uw welnemen mijn betoog mag vervolgen, voorzitter, kom ik nog een keer terug, ook speciaal voor collega Schalk, op het punt van de gendergelijkheid. Voor de SP gaat het wetsvoorstel dus om meer dan een technische reparatie van de wetgeving. Als werk dat in een overgrote meerderheid door vrouwen wordt gedaan structureel minder sociale zekerheid of arbeidsrechtelijke bescherming kent, raakt dat rechtstreeks aan de economische positie en zelfstandigheid van vrouwen. Werk dat vooral door vrouwen wordt gedaan, verdient dezelfde bescherming als elk ander werk.

Voorzitter. Juist als het gaat om werknemersrecht en gendergelijkheid heeft mijn fractie nog een aantal zorgen. Die betreffen vooral de door de Tweede Kamer aangenomen amendementen waardoor bepaalde verschillen in arbeidsrechtelijke bescherming in stand blijven. Dat staat wat ons betreft op gespannen voet met de gendergelijkheid die met dit wetsvoorstel versterkt zou moeten worden. Als gevolg van het amendement-Bühler treden bepalingen over de preventieve ontslagtoets en de Wet flexibel werken pas in werking bij een met koninklijk besluit te bepalen tijdstip. De regering heeft aangegeven dat dit zal gebeuren als de jurisprudentie daartoe noopt en stelt dat het onzeker is of deze verbeteringen ooit in werking zullen treden. Die opschorting is uiteraard geen keuze van deze minister, maar de voorwaarde dat nieuwe jurisprudentie moet worden afgewacht staat bij mijn weten niet in de wetstekst zelf. Bovendien heeft de regering zelf gesteld dat de argumentatie van de Centrale Raad van Beroep ook op deze andere arbeidsrechtelijke uitzonderingen toegepast kan worden. Waarom is dan nieuwe jurisprudentie nodig? Legt de regering de verantwoordelijkheid niet opnieuw bij de individuele zorgverleners, die al dan niet naar de rechter stappen, en bij de rechter? Hoe gaat deze minister voorkomen dat deze groep pgb-zorgverleners, deze werknemers, voor onbepaalde tijd minder arbeidsrechtelijke bescherming houdt dan andere werknemers?

Voorzitter, ten slotte. Deze wet verbetert de positie van pgb-zorgverleners als werknemer, maar verzwaart ook de financiële en deels administratieve lasten van pgb-houders als werkgever, zeg ik ook tegen collega Schalk en andere collega's. Hier zit natuurlijk een potentieel dilemma. De werkgevers waar het hierover gaat — het is al eerder gezegd — zijn geen bedrijven, maar particulieren die zorg aan huis inkopen. De nieuwe wetgeving mag er ook wat de SP betreft niet toe leiden dat zij minder zorg kunnen inkopen dan zij nodig hebben doordat de werkgeverslasten met gemiddeld ongeveer 20% van het brutoloon stijgen. Daarom moet er een structurele oplossing komen die waarborgt dat hun budget toereikend blijft.

Volgens de regering worden ongeveer 10.000 van de 112.000 budgethouders met hogere werkgeverslasten geconfronteerd als gevolg van dit wetsvoorstel. Het gaat dus om een relatief kleine groep, maar juist voor hen is het pgb, en daarmee de mogelijkheid om zelf een zorgverlener te kiezen, van groot belang. Daarmee zit er een kwetsbaarheid in dit wetsvoorstel die de regering zal moeten adresseren. Dat doet zij ook, onder meer met tijdelijke compensatie, maar onze zorgen zijn nog niet weggenomen. De SP is namelijk tegen discriminatie en voor sterke werknemersrechten, maar ook voor goede en toegankelijke zorg. Deze doelen mogen niet tegen elkaar uitgespeeld worden.

De heer Schalk (SGP):

Wie zou er vóór discriminatie zijn? Daar zijn we allemaal tegen. Ik heb toch nog even een vraag naar aanleiding van een vraag die de heer Van Apeldoorn aan mij had gesteld. Nu gaat het weer eventjes over de zorgverleners die bij een organisatie horen. Er was even wat verwarring ontstaan, misschien wel door mijzelf, over mantelzorgers of familieleden die hun naaste willen helpen en die betaald worden uit het pgb. Ziet de heer Van Apeldoorn, net als de SGP-fractie, dat ook die mensen werknemer worden?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat hangt ervan af volgens mij. We kunnen de minister nog een keer vragen om dat precies uit te leggen. Volgens mij worden hier verschillende categorieën door elkaar gehaald. De meeste mantelzorgers doen hun werk vrijwillig, onbetaald. Daarnaast kun je er ook voor betaald worden. Ik ben even de juiste term kwijt. Ik geloof dat het "in opdracht" heet.

De heer Schalk (SGP):

Via een zorgovereenkomst.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, precies. Dat valt nog steeds buiten het bereik van dit nieuwe wetsvoorstel, dus dat is niet van toepassing. Het gaat om pgb-zorgverleners die nu al in een arbeidsrechtelijke relatie zitten en waarbij de pgb-houder werkgever is. De financiële lasten en deels ook de administratieve lasten van die werkgever worden verzwaard, alhoewel veel van die lasten zullen worden overgenomen door de Sociale Verzekeringsbank of al overgenomen zijn. Het wetsvoorstel wordt immers al uitgevoerd. Het is mogelijk dat er pgb-zorgverleners zijn die mantelzorger zijn en die ook nu al werknemer zijn. De familie is dan de werkgever. Maar volgens mij gaat dat om een hele kleine groep. Misschien heeft de minister zicht op hoe groot die groep is. Ik denk dat de heer Schalk nu iets veralgemeniseert wat eigenlijk alleen maar een hele specifieke en hele kleine groep betreft. Als er in die kleine groep sprake is van een werkgever-werknemerrelatie, dan is dit nieuwe wetsvoorstel daar inderdaad op van toepassing. Maar er zijn ook andere manieren om dat te regelen, bijvoorbeeld op een meer informele manier. Daar had ook mevrouw Huizinga het over. Die mogelijkheid is er nog steeds en die blijft ook bestaan onder dit nieuwe wetsvoorstel.

De voorzitter:

Meneer Schalk, kort nog. Ik wil u vragen om iets te korter te antwoorden en om ook iets kortere vragen te stellen.

De heer Schalk (SGP):

Het kan haast niet korter, voorzitter, maar ik ga het toch proberen. Volgens mij hebben we echt een hele expliciete uitleg nodig van de minister, want ik lees het precies zoals mevrouw Huizinga het heeft gezegd. Zij vraagt: kunt u aangeven dat toch geregeld wordt dat mensen nog steeds informele zorg kunnen verlenen en kunnen worden betaald uit het pgb? De heer Van Apeldoorn heeft het over mensen die al werknemer zijn. Dat is juist de groep die tot nu toe al meer dan vier dagen in dienst is. Zoals ik het gelezen heb, ga ik ervan uit dat elk familielid dat zorg verleent aan een kind, een moeder of wie dan ook en daar geld voor krijgt vanuit het pgb, vanaf nu volgens deze wet officieel werknemer moet zijn. Ik hoor heel graag of de heer Van Apeldoorn het daarmee eens is. Daarna horen we heel graag van de minister wat de uiteindelijke conclusie is.

De voorzitter:

Daar gaat de heer Van Apeldoorn een kort antwoord op geven.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, ik zal het heel kort houden. Ik denk dat het verhelderend kan zijn voor de discussie als de minister dit nog een keer helder uitlegt en op een rijtje zet. Dan kunnen we al dan niet aan de interruptiemicrofoon vragen om nog meer verheldering. Ik wil nogmaals stellen — dat heb ik ook al eerder gezegd in een interruptiedebat — dat de zorgverleners die nu minder dan vier dagen werken en waar dit wetsvoorstel betrekking op heeft, al werknemer zijn. Zij krijgen nu meer rechten. Als ze nog geen werknemer zijn, dan zullen ze dat ook nu niet worden. Dat onderscheid moet gemaakt worden, maar dat hoor ik de heer Schalk en mevrouw Huizinga niet maken. Ik moet kort zijn, maar ik denk dat dat een belangrijk punt is. Ik zie de minister knikken, dus ik ben benieuwd naar zijn antwoord.

De heer Kemperman i (FVD):

Via u, voorzitter, aan de heer Van Apeldoorn: ik ga toch nog even door op het punt dat het wel meevalt met die kleine groep die de heer Schalk net noemde. We komen zorgmensen tekort. De zorg lijdt onder een enorm personeelsgebrek. Stel nou dat je hoogbejaard bent en zorg nodig hebt. Je hebt een neef of een nicht die in de buurt woont en die zegt: "Ik wil wel een halve dag minder gaan werken, maar ik heb ook mijn inkomen nodig. Ik heb ook mijn gezin. Als ik daar dus iets voor betaald krijg, wil ik opa of oma wel helpen." Dat is toch een fantastische pool, waar alles, ook dat van de ChristenUnie, zoals de medemenselijkheid en het naar elkaar omzien, in samenkomt? Dat ontsluit een grote pool zorgverleners, maar die krijgen dan dus in één keer te maken met een zakelijke verhouding tussen werkgever en werknemer. Hoe kijkt u naar de werkelijkheid van het naar elkaar omzien, zorg verlenen en de verzakelijking die met dit wetsvoorstel worden nagestreefd?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik zou eigenlijk toch het antwoord van net willen herhalen, want de vraag van de heer Kemperman is eigenlijk dezelfde als die van de heer Schalk. Daarvoor geldt ook hetzelfde antwoord. We moeten een onderscheid maken tussen twee situaties. Als eerste is er de situatie waarin zorgverleners die vanuit het pgb betaald worden, al werknemer zijn. Hun rechten worden nu uitgebreid en daar staat tegenover dat er lasten bij komen als het gaat om de rol van pgb-budgethouders als werkgever. De SP zegt daarvan — daar ga ik zelf in mijn betoog verder op in — dat je dat ook goed, duurzaam en structureel moet compenseren of oplossen, zodat die werkgeverslasten er niet toe leiden dat de zorg minder toegankelijk en betaalbaar wordt. Daarnaast is er ook nog altijd sprake van situaties waarin soms ook betaald kan worden — dan gaat het dus niet om vrijwilligerswerk of vrijwillige mantelzorg — en die nog steeds buiten het bereik van dit nieuwe wetsvoorstel zullen blijven vallen. Daarvoor verandert dus niets.

De heer Kemperman (FVD):

Het is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Mijn opmerking, in de vorm van een vraag, zag namelijk vooral op het ontsluiten van die periferie rondom mensen die zorg nodig hebben, die een pgb hebben en die een bereidwillige neef, nicht of aardige buurvrouw bereid vinden om dat te doen, mits daar een kleine vergoeding tegenover staat. Die hele periferie, dat hele potentieel, zou je door die kille verzakelijking van werkgever- en werknemerschap van — zo zou ik het bijna zeggen — zijn potentieel kunnen ontdoen. Ik denk — ik hoop dat de minister daar cijfers bij heeft — dat we daarmee een heel belangrijk maatschappelijk vangnet, dat er nu is of kan zijn, afschrikken en niet meer kunnen benutten. Dat is mijn zorg en daar wil ik graag uw reactie op. Ik bestrijd dat het marginaal is.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik hoop dat de minister hier nogmaals duidelijkheid over kan verschaffen, maar op basis van wat ik in de stukken heb gelezen — ik herhaal het nog maar een keer — kan ik zeggen dat het frame dat er sprake gaat zijn van verzakelijking niet klopt; dan gaat het er dus om dat waar eerst geen werkgever-werknemerrelatie was, die relatie er nu wel komt. Wel verandert de werkgever-werknemerrelatie, want de werknemer, die er al was, krijgt de rechten die zij — ik zeg maar even "zij", want in 80% van de gevallen is het een zij — eerst niet had en nu, als gevolg van dit wetsvoorstel, wel zal krijgen. Daar staat inderdaad tegenover dat de budgethouder in haar of zijn rol als werkgever te maken krijgt met zwaardere lasten, waarvan ook ik zeg dat dat een probleem is, maar dat mag niet ten koste gaan van die budgethouder en van degene die de zorg afneemt en moet inkopen. Er moet gegarandeerd blijven dat men voldoende zorg vanuit het pgb kan inkopen, dus als die werkgeverslasten omhooggaan, moet je daar een oplossing voor zien te vinden. Maar dat heb ik nu al een paar keer gezegd.

De voorzitter:

Ja, dit hebben we inderdaad een aantal keer herhaald. De heer Kemperman, tot slot.

De heer Kemperman (FVD):

We praten langs elkaar heen. Ik duid werkelijk op iets heel anders, namelijk op het maatschappelijk potentieel dat ontsloten zou kunnen worden en dat nu door verzakelijking mogelijk afgeschrikt wordt. Ik laat het woord nu graag aan de collega die klaarstaat om …

De voorzitter:

Ja, mevrouw Huizinga.

De heer Van Apeldoorn (SP):

… het stokje over te nemen.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Ik wil eigenlijk even terugkomen op wat de heer Van Apeldoorn zegt over het werkgever- en werknemerschap. Dat is natuurlijk zo. Als ik zeg dat de pgb-houder werkgever wordt, dan zegt de heer Van Apeldoorn: ja, maar dat is hij al; hij is al werkgever, dus er is geen verandering. Maar ik neem toch aan dat duidelijk is wat ik bedoel, namelijk dat er een werkgever komt die niet dat verlichte regime heeft, maar die allerhande plichten heeft die bijna onmogelijk goed uit te voeren zijn voor iemand die daar niet al te veel verstand van heeft. Wat zou de heer Van Apeldoorn er nou van vinden als de minister met een prachtig plan zou komen en zou zeggen: ik zie een mogelijkheid om een zodanige regeling op te zetten dat zo'n pgb-houder en de zorgverlener niet al die arbeidsrechtelijke verplichtingen hebben, maar dat zij dat net iets lichter mogen doen, waarbij je wat meer recht kunt doen aan het karakter van het contact? Wat zou de heer Van Apeldoorn daarvan vinden?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Daar zouden de heer Van Apeldoorn en de SP best een groot voorstander van kunnen zijn. Het hangt er wel van af hoe je dat regelt en hoe je dat invult. Maar de SP is er ook voor, waar collega Ramsodit al eerder voor heeft gepleit, dat er uiteindelijk een structurele oplossing komt, waarbij het misschien inderdaad niet meer nodig is om dit te regelen in de sfeer van een werkgever-werknemerrelatie, althans, dat de pgb-houder geen werkgever meer hoeft te zijn omdat je dat bijvoorbeeld regelt via bepaalde professionele organisaties. Een duurzame oplossing zou kunnen zijn dat mensen gewoon in dienst komen en dat die diensten worden ingekocht. We zijn dus ook benieuwd naar voorstellen daarvoor. Daar zitten voor- en nadelen aan, maar daarvan zeggen wij helemaal niet dat het de verkeerde richting is. Maar zolang dat er niet is, en dat is er nu nog niet, moet je gevolg geven aan de juridisch bindende uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Dan kun je discussiëren over hoever dat moet gaan. Daarover kunnen we van mening verschillen. Maar zolang dat niet zo is, moet je ervoor zorgen dat ook aan de werknemerskant die rechten goed geborgd worden en dat het niet leidt tot minder goede, betaalbare en toegankelijke zorg. Volgens mij kunnen we voor die twee dingen zorgen. Maar ik ben het dus niet met mevrouw Huizinga oneens dat dat een mogelijke denkrichting is.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dan is het toch heel mooi dat de SP en de ChristenUnie elkaar behoorlijk vinden doordat we zegen: wij willen zoeken naar een manier waarop het pgb vormgegeven kan worden waarmee het informele karakter en de aard van het contract recht gedaan worden, en werkgever en werknemer tegelijkertijd wel goed behandeld worden. Dan vragen wij aan de minister om dit ei van Columbus voor ons neer te leggen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dan vinden we elkaar toch nog. Dat is wel vaker zo bij de ChristenUnie en de SP. Dat is toch mooi, ondanks de verschillen die er ook zijn. Ik wil echter wel het volgende even kort gezegd hebben. Die werkgeverslasten worden verzwaard, maar daar is ook wel al naar gekeken. De financiële lasten gaan dus omhoog. Die worden gecompenseerd voor twee jaar. Dat is wat ons betreft onvoldoende; dat ga ik straks nog een keer zeggen, want dat staat nog in mijn betoog. Maar de administratieve lasten zijn in zoverre beperkt dat heel veel wordt overgenomen of gedaan door de Sociale Verzekeringsbank. We moeten dus niet doen alsof de pgb-houder nu ineens … Dan zegt ze: die heeft geen eigen hr-afdeling of andere afdelingen als personeelsadministratie en salarisadministratie. Dat hoeft ook niet, want dat wordt belegd bij de Sociale Verzekeringsbank. Die nuance wil ik dus wel graag aanbrengen in de beantwoording van mevrouw Huizinga.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie mevrouw Ramsodit nog voor een nieuwe vraag.

Mevrouw Ramsodit i (GroenLinks-PvdA):

Allereerst onderschrijf ik de zorgplicht die u ziet als het gaat om de werknemersrechten en -plichten die nodig zijn in dezen. U was net op zoek naar een alternatief, samen met de ChristenUnie. Toen werd er een lichtere vorm van het werkgeverschap genoemd. Eigenlijk wil ik iets bij u toetsen. De lichtere vorm van werkgeverschap kan ook inhouden dat je niet zelf de verantwoordelijkheid van het werkgeverschap draagt, maar dat die wel blijft bestaan. Is dat een gedachte die u voor u ziet?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, dat zie ik zeker voor mij.

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn, kort.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Excuus, voorzitter, ik was te snel. Dat zie ik zeker voor mij. Ik bedoelde net ook richting collega Huizinga dat dat een denkrichting zou zijn. Volgens mij heeft u daar in uw eerste termijn ook aandacht voor gevraagd als mogelijkheid, of daarvoor gepleit. Als het gaat om een verlicht regime … Wij zijn er niet voor dat de werkgeversplichten weer lichter worden, want werkgeversplichten zijn er niet voor niets. Die staan ook tegenover rechten van werknemers; die willen wij juist versterken. Maar als je het werkgeverschap bij de pgb-houder weg kunt halen, dan zou dat een structurele oplossing kunnen bieden, omdat je dan kunt zorgen voor én goed werkgeverschap zonder dat je de pgb-houders daarmee belast én een goede positie voor de werknemers die pgb-zorgverlener zijn.

Mevrouw Ramsodit (GroenLinks-PvdA):

Tot slot wil ik nog benadrukken dat u in uw bijdrage — ik heb het net echter ook een aantal keer gehoord — stelt dat de SVB heel veel doet. Dat is nu zo, maar die zegt tegelijkertijd in de Stand van de Uitvoering: dit werkt niet meer voor ons; dit is niet houdbaar meer. Dat is dus de nuance die ik wil benadrukken zodra we de SVB als oplossing zien.

De voorzitter:

Ik neem aan dat ook de minister in zijn antwoord op deze kwestie in zal gaan, omdat we daar nog wel over door kunnen praten.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De vraag is aan mij gesteld, dus ik zal heel kort zijn. Ik ben het ermee eens dat we die problemen onder ogen moeten zien. Ik wil alleen benadrukken: het is niet zo dat als deze wet wordt aangenomen, meteen al die lasten bij de pgb-houder komen te liggen. Daar is de Sociale Verzekeringsbank voor. We kunnen er inderdaad grote vraagtekens bij zetten of dat een duurzame oplossing is.

Met uw welnemen, voorzitter, vervolg ik mijn betoog. Ik kijk even. Ja, het mag. Ik had het over de compensatie. Die is tijdelijk. De regering heeft schriftelijk geantwoord dat zij na twee jaar, als dat nodig blijkt, met de pgb-keten zal bekijken welke aanvullende maatregelen nodig zijn. Dat is dus geen structurele oplossing en biedt budgethouders dus geen zekerheid; ik heb het net al een paar keer gezegd, maar ik herhaal het nu nog een keer. Maar gelukkig is in de Tweede Kamer de motie-Patijn/Dobbe aangenomen, die de regering vraagt om met een structurele oplossing te komen en de Tweede Kamer daarover bij de Miljoenennota 2027 te informeren. Wij wachten dus met spanning Prinsjesdag af. Misschien kan de minister alvast een tipje van de sluier oplichten, maar hij kan in ieder geval bevestigen dat deze motie volledig uitgevoerd zal worden en dat er dus een structurele oplossing komt, zodat pgb-houders niet in de kou komen te staan. Wat betreft het overige sluit ik aan bij de vragen van collega Ramsodit hierover en de toezegging die zij op dit punt gevraagd heeft.

Dan heb ik nog een laatste vraag. De minister schreef in juni dat een aantal gemeenten na overleg alsnog ging compenseren en dat andere gemeenten dat nog niet deden, terwijl zij hiervoor wel middelen van het Rijk hebben ontvangen. Bij hoeveel gemeenten speelt dat nu precies en hoeveel budgethouders worden hierdoor geraakt? Hoe waarborgt de regering dat het niet ten koste zal gaan van de hoeveelheid zorg die deze budgethouders kunnen inkopen?

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. De SP ziet dit wetsvoorstel in de kern als juridisch noodzakelijk en maatschappelijk wenselijk. We betreuren daarom sommige van de in de Tweede Kamer aangenomen amendementen, die het voorstel hebben afgezwakt. Wat overblijft, is wat ons betreft in beginsel nog steeds een stap vooruit. Tegelijkertijd moeten we de continuïteit en toegankelijkheid van de zorg voor kwetsbare pgb-houders goed blijven waarborgen. Wij rekenen daarom op de volledige uitvoering van de motie-Patijn/Dobbe. Voor mijn fractie is dat een cruciaal punt, ook als het gaat om de steun voor dit wetsvoorstel. Wij kijken intussen uit naar de beantwoording van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Kemperman van Forum voor Democratie.

De heer Kemperman i (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst constateer ik dat een brede meerderheid in deze Kamer eensluidend is in haar kritiek op zowel het proces als de zorgen rondom en de inhoud van dit wetsvoorstel, zo ook mijn fractie. Dat maakt wellicht de beantwoording van de minister straks ook wat eenduidiger.

Vandaag behandelen we geen wet, maar een voldongen feit. De wet wordt al uitgevoerd sinds 1 januari 2026. Op dat moment had zelfs de Tweede Kamer hem nog niet aangenomen. Nu, acht maanden later, staan we hier en is de boodschap in feite: u kunt de wet niet meer verwerpen, want de gevolgen voor de uitvoeringsorganisatie, budgethouders en zorgverleners zouden desastreus zijn. Er is hier dus eigenlijk geen sprake van een wetsbehandeling, maar van een gijzeling, in ieder geval van het parlement. De regering heeft niet gewacht tot de wet er was. De ICT is ingericht, de budgethouders zijn geïnformeerd, de salarisadministratie is omgezet en de beschikkingen zijn aangepast. Nu horen wij in deze Kamer: stemt u tegen, dan moet alles worden teruggedraaid. Daarmee worden we voor het blok gezet.

Voorzitter. Voor alle helderheid: niemand ontkent dat de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep uit 2023 uitvoering vraagt, zodat pgb-zorgverleners niet langer mogen worden uitgesloten van de werknemersverzekeringen. Een aanpassing is dus begrijpelijk, maar dit wetsvoorstel gaat veel verder dan die uitspraak. Het maakt van kwetsbare budgethouders nagenoeg volwaardige werkgevers. Ik noem loondoorbetaling bij ziekte, een preventieve ontslagtoets, verlofregelingen, de Wet flexibel werken en de verplichtingen uit de Wet verbetering poortwachter. Dat heeft de rechter niet bevolen. Dat heeft het kabinet er zelf van gemaakt.

Wie is de werkgever? Dat is niet een bedrijf met een hr-afdeling, zoals door een aantal collega's al genoemd is. Het is iemand die zelf zorg nodig heeft, iemand die afhankelijk is van hulp bij wassen, aankleden en toiletbezoek, iemand die een vertrouwensband moet hebben met een persoon die over de drempel komt. Als die relatie stukloopt, moet je volgens dit voorstel langs het UWV! Ik heb in de interrupties ook al geprobeerd te duiden dat dit de drempel voor dit type zorg op een onacceptabele manier zal verhogen voor mensen die welwillend zijn en menswaardige zorg in de familiaire of eerste kring rondom een zorgbehoevende willen verlenen.

Er gaan vervolgens ook nog kosten bij komen: 20% extra werkgeverslasten. Het is hier al genoemd. De compensatie is tijdelijk, onvolledig en ongelijk verdeeld. Gemeenten mogen ophogen, maar hoeven dat niet altijd structureel te doen. Bij het Zvw-pgb was de compensatie zo ingewikkeld dat een deel van de wet later in werking moest treden. Eerst kon het geen uitstel lijden en daarna bleek een groep alsnog te moeten wachten. Dat zegt genoeg over de zorgvuldigheid. Budgethouders zitten al maanden in onzekerheid. Mensen durven zorg niet in te zetten, omdat ze niet weten wat hun boven het hoofd hangt. Gemeenten moeten beschikkingen opnieuw vaststellen. De SVB draait nu al op een nieuwe werkelijkheid en slaat inmiddels alarm — dit is vrij actueel — met dezelfde zorg die hier al breeduit door de Kamer met elkaar gedeeld is. Ze kunnen het niet meer aan.

Voorzitter. Dat is de kern. De kern is niet of zorgverleners sociale zekerheid verdienen; die verdienen zij. De kern is of de wetgever eerst besluit en daarna uitvoert, of dat de uitvoering inmiddels vooruitloopt op het parlement. Als wetten worden uitgevoerd voordat ze zijn aangenomen, verliest de Kamer haar bestaansrecht. Dan is de toetsing op uitvoerbaarheid, proportionaliteit en rechtszekerheid een ritueel ná het feit. Dan is de senaat geen medewetgever meer, maar een notaris van iets dat allang is ingevoerd.

Onze fractie heeft grote bezwaren tegen de reikwijdte van dit wetsvoorstel, tegen de lastendruk voor budgethouders, tegen de tijdelijke en onvolledige compensatie en vooral tegen de manier waarop dit proces is gelopen. Een wet met terugwerkende kracht uitvoeren, terwijl de Kamer nog debatteerde, is geen uitzondering die je lichtvaardig moet nemen. Als deze Kamer dit accepteert, is het precedent gezet. Dan wachten kabinetten voortaan niet meer. Dan richten zij systemen in, informeren ze burgers en komen ze daarna naar de Eerste Kamer met de mededeling dat verwerping te duur, te chaotisch of te wreed zou zijn. Dat voelt als bestuurlijke chantage. Als de Kamer dit accepteert, geeft zij eigenlijk alsnog de oud-VVD-minister van Justitie en Veiligheid gelijk die vrij recent nog in de enquête de senaat kwalificeerde als "geriatrische beunhazerij". Overigens is deze zorg juist nodig in de geriatrie.

Voorzitter. We hadden de uitspraak van de rechter beperkt moeten uitvoeren: een verzekeringsplicht met fatsoenlijke structurele dekking van de extra lasten en zonder hulpbehoevenden vervolgens volwaardige werkgevers te maken. Dat is niet gebeurd. In plaats daarvan ligt hier een te zwaar, te vroeg uitgevoerd en te laat behandeld voorstel. Ik verzoek de minister daarom in dit debat drie dingen ondubbelzinnig te benoemen.

Ten eerste. Waarom is de uitvoering gestart voordat beide Kamers hebben ingestemd? Dat is een vraag die al eerder gesteld is, maar het is echt een hele serieuze vraag. Had dit niet gewoon de normale volgorde kunnen doorlopen?

Ten tweede. Wat gebeurt er concreet stap voor stap als deze Kamer alsnog het voorstel verwerpt? Ik proef niet een breedgedragen enthousiasme. Gezien alle kritiek die we vanavond in het debat met elkaar delen, denk ik niet dat het een gelopen race is.

Drie. Waarom is niet gekozen voor een minimale uitvoering van de rechterlijke uitspraak, maar voor het volledige arbeidsrecht dat we over de budgethouders uitstorten?

Zolang die antwoorden ontbreken, blijft dit geen normale wetsbehandeling en blijft het wat het is: een Kamer die mag tekenen voor een wet die allang geldt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik nu tot slot graag het woord aan mevrouw Karaaslan van de fractie van D66.

Mevrouw Karaaslan-Kilic i (D66):

Voorzitter, dank u wel. Tijdens de voorbereiding van dit debat in het reces had ik steeds een campagneslogan van D66 in mijn hoofd. Het was niet: "Het kan wél." Het was de slogan: "Laat iedereen vrij, maar niemand vallen." Eigenlijk vat die zin precies samen welke opgave er nu voorligt. Geef pgb-houders de vrijheid om hun zorg te organiseren op de manier die het best bij hen past, maar laat tegelijkertijd de zorgverleners niet vallen die iedere dag onmisbaar zijn voor de mensen voor wie zij zorgen.

Dat is de opgave die voor ons ligt. Aan de ene kant willen we werknemers meer zekerheid geven. De Centrale Raad van Beroep heeft immers geoordeeld dat de uitsluiting van werknemersverzekeringen voor mensen die onder de Regeling dienstverlening aan huis vallen, niet gerechtvaardigd is en vooral vrouwen negatief raakt. Dat oordeel is helder. Voor D66 is het ook helder dat mensen die werken recht hebben op bescherming tegen risico's van ziekte en werkloosheid, maar aan de andere kant moeten we ervoor zorgen dat pgb-houders hun zorg zo veel mogelijk kunnen blijven organiseren op de manier die bij hen past, dat zij niet door nieuwe verplichtingen of hogere kosten hun zorg moeten aanpassen of geen zorg kunnen inkopen. Dat is wel het risico dat wij voorzien. Daarom gaat dit debat voor mijn fractie uiteindelijk over de vraag hoe we béíde doen: meer zekerheid creëren voor de zorgverleners en de vrijheid en zorgcontinuïteit voor de pgb-houders behouden. Juist daarom moeten we niet alleen kijken naar wat deze wet op papier regelt, maar vooral hoe deze straks in de praktijk uitpakt.

Voorzitter. Voordat ik daarop inga, wil ik eerst stilstaan bij het proces, waar ook heel wat fracties bij hebben stilgestaan. Zoals in dit debat en in de stukken al meerdere keren naar voren is gekomen, zijn er in de aanloop naar deze wet belangrijke lessen te trekken. Er zat tempo achter de totstandkoming van deze wet. Dat heeft er op sommige momenten toe geleid dat de informatiepositie van het parlement beter had gekund. Ondertussen waren processen in gang gezet die niet zomaar teruggedraaid konden worden. Voor mijn fractie onderstreept dat vooral het belang van een zorgvuldig parlementair proces, zeker wanneer wetgeving gevolgen heeft voor mensen die dagelijks afhankelijk zijn van zorg en voor mensen die die zorg verlenen. Mijn fractie waardeert het daarom dat de minister hierop heeft gereflecteerd en stappen heeft gezet om dit in de toekomst te verbeteren.

Voorzitter. Dan de uitvoering. Er is al heel veel gezegd over de vraag of deze wet uitvoerbaar is. De Sociale Verzekeringsbank heeft zich voorbereid en kan voortbouwen op bestaande regelingen voor pgb-houders die nu al zorgverleners in dienst hebben. Ook kan de Sociale Verzekeringsbank een groot deel van de administratieve verplichtingen ondersteunen, zoals de salarisadministratie. Dat geeft vertrouwen in een zorgvuldige invoering en uitvoering. Tegelijkertijd vraagt de uitvoering onze blijvende aandacht. Een pgb-houder was al werkgever, maar met deze wet komen er meer verplichtingen bij.

De heer Kemperman i (FVD):

Even terugkomend op het punt van de SVB. Ik heb toch echt begrepen dat de SVB vrij recent juist een waarschuwing heeft afgegeven dat de uitvoeringspraktijk niet meer door hen bol te werken is. De vraag is eigenlijk dat er twee kanten zijn. De SVB zou dan een deel moeten overnemen van de formele werkgeverstaken die een pgb-houder normaal gesproken niet kan. Ik zie al iemand die als werkgever zorg geeft. Goed, daar hebben we het over gehad. Bent u het met mij eens dat als al die mensen op de SVB gaan terugvallen, terwijl die al aangeeft overbelast te zijn en eigenlijk een werkplafond heeft afgekondigd … De SVB geeft aan dat er niets meer bij kan, dus ik ben het heel erg met u oneens wanneer u nu zegt dat we dat dan maar aan de SVB overdragen, want zij geven aan dat ze dat prima kunnen door op bestaande wetgeving voort te borduren. Volgens mij is dat niet zo.

Mevrouw Karaaslan-Kilic (D66):

U refereert voor een deel aan de uitvoeringstoets, neem ik aan. In de voorbereiding op het debat heb ik ook een gesprek gehad met de Sociale Verzekeringsbank. De zorgen die u nu benoemt, zijn in dat gesprek niet geuit. Wat zij aangeven, is dat het al een bestaand proces was. "Wij hebben onze voorbereidingen goed kunnen treffen en eigenlijk is er in de werkwijze niks veranderd. Wij hebben alleen opgeschaald." Dus de zorgen die u nu benoemt, zijn voor mij niet heel erg bekend.

De heer Kemperman (FVD):

Het is inderdaad zeer actueel. Volgens mij is het vandaag of gisteren zelfs naar buiten gebracht in een soort noodkreet vanuit de Sociale Verzekeringsbank. Ik kan me voorstellen dat de informatie die ik nu in het debat inbreng voor u nog niet bekend is en dat u uitgaat van een gesprek dat u heeft gehad en dat geruststellend was. Dus daar kunnen we elkaar misschien even niet begrijpen. Maar het is wel degelijk zo dat de SVB deze noodkreet heeft afgegeven: "Het kan niet meer. Het is vol. We zitten met alle uitvoeringsregels die wij moeten uitvoeren aan ons plafond."

Mevrouw Karaaslan-Kilic (D66):

Als dat signaal door de SVB is gegeven, dan moeten we dat uiteraard serieus nemen. Ik ben ook heel erg benieuwd naar de reflectie van de minister op dat signaal.

De voorzitter:

Mevrouw Karaaslan-Kilic, vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Karaaslan-Kilic (D66):

Waar was ik? Ik was bij de pgb-houder, wiens rol als werkgever met deze wet groter wordt. Daar horen meer verplichtingen bij, meer administratie en verplichtingen rond salaris en re-integratie na ziekte. Voor iemand die zelf dagelijks zorg nodig heeft, kan dat een behoorlijke belasting zijn. De kracht van het pgb is juist dat mensen zelf regie kunnen voeren over hun zorg. Die kracht moeten we niet verliezen. Daarom vinden wij het belangrijk dat er niet alleen ondersteuning wordt geboden door de Sociale Verzekeringsbank, maar dat er ook met enige coulance wordt omgegaan met eventuele fouten die een budgethouder onverhoopt maakt. Als iemand te goeder trouw een administratieve fout maakt, moet wat ons betreft de menselijke maat leidend zijn. Kan de minister toezeggen dat een budgethouder die te goeder trouw een administratieve fout maakt, niet direct met financiële sancties of andere zware consequenties wordt geconfronteerd?

We moeten ook oog hebben voor een ander mogelijk effect, namelijk dat het pgb door een extra verplichting als instrument niet aantrekkelijker wordt of aantrekkelijk blijft. Juist het pgb geeft mensen de vrijheid om hun zorg zelf te organiseren en zelf te bepalen wie die zorg verleent. Die vrijheid is waardevol, maar werkt alleen als mensen die vrijheid daadwerkelijk kunnen gebruiken. Als de administratieve lasten of risico's te groot worden, bestaat het gevaar dat mensen minder snel voor een persoonsgebonden budget kiezen. Dat zou een onbedoeld effect van deze wet zijn. Kan de minister aangeven hoe hij gaat monitoren of deze wet ertoe leidt dat in de praktijk mensen minder snel voor een pgb kiezen? Als blijkt dat de administratieve lasten of risico's voor budgethouders te groot worden, is de minister dan bereid om ervoor te zorgen dat er aanvullende maatregelen worden genomen, om de lasten of risico's te beperken?

De minister heeft aangegeven dat de uitvoering klaar is en dat de betrokken instanties voorbereid zijn; we hebben zojuist iets andere signalen gehoord. De Sociale Verzekeringsbank, UWV en de Belastingdienst hebben aangegeven dat zij de voorbereidingen al hebben getroffen. Dat is goed om te horen. Kan de minister ons vandaag nog meer comfort geven over de manier waarop deze overgang in de praktijk wordt begeleid, niet alleen vanuit het perspectief van de uitvoeringsorganisaties, maar juist vanuit het perspectief van budgethouders en zorgverleners, die hier dagelijks mee te maken gaan krijgen?

Voorzitter. Nog één punt waar mijn fractie aandacht voor vraagt. Dat zijn de extra werkgeverslasten die binnen het pgb opgevangen moeten worden. Wat gebeurt er wanneer een budgethouder al aan het maximale beschikbare budget zit of als een gemeente het budget niet verhoogt? Het werkgeverschap brengt immers extra kosten met zich mee. Naar schatting kunnen de kosten van het werkgeverschap voor budgethouders met 20% toenemen. Zo kan een situatie ontstaan dat de budgethouder met de zorgverlener in gesprek moet gaan over het verlagen van het loon om de kosten te kunnen blijven dekken. Daar zit voor D66 een belangrijk aandachtspunt. Het kan niet de bedoeling zijn dat deze wet, die bedoeld is om werknemers meer zekerheid te geven, in de praktijk ertoe leidt dat dezelfde werknemers minder gaan verdienen. Dan geven we met één hand zekerheid en nemen we het met de andere hand weer af: een sigaar uit eigen doos. Kan de minister toezeggen dat hij erop zal toezien dat deze situatie in de praktijk wordt voorkomen? En kan de minister toezeggen dat gemeenten en andere verstrekkers ook op de lange termijn pgb-houders voldoende kunnen compenseren voor de extra kosten die uit het werkgeverschap voortvloeien?

Voorzitter. Ik begon met het dilemma dat centraal staat in dit debat: aan de ene kant willen we mensen die werken meer zekerheid geven, wat zij verdienen. Aan de andere kant willen we ervoor zorgen dat de mensen die afhankelijk zijn van het pgb, hun zorg op een goede, vrije en betaalbare manier kunnen blijven organiseren. Voor D66 hoeven deze twee uitgangspunten niet tegenover elkaar te staan. Wij geloven in vrijheid, maar ook in verantwoordelijkheid voor elkaar. Wij geloven in zekerheid waar die nodig is en in ruimte waar mensen die zelf kunnen gebruiken. Daarom verwelkomen wij deze wet. Maar onze verantwoordelijkheid houdt niet op. Wij zullen de uitvoering met aandacht blijven volgen. Dat is niet omdat wij twijfelen aan de inzet van de minister of de uitvoeringsorganisaties, maar omdat juist in de praktijk moet blijken of we erin slagen om beide doelen te bereiken: meer zekerheid voor zorgverleners én vrijheid en zorgcontinuïteit voor de pgb-houders. Uiteindelijk willen we precies doen wat in de D66-slogan besloten ligt: laat iedereen vrij, maar niemand vallen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Ik heb van de minister begrepen dat hij tien minuten wil schorsen. Wij gaan om 20.30 uur verder met de beantwoording van de minister in de eerste termijn.

De vergadering wordt van 20.20 uur tot 20.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We zijn toe aan het antwoord van de regering in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vanwege zijn rug in zijn termijn blijft zitten. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Vijlbrief i:

Dank u wel, voorzitter. Ondanks dat de Kamer de nodige kritische noten heeft gekraakt in de eerste termijn, vond ik het een heel prettig debat. Dank dus voor alle inbreng.

We zijn bijeen om het wetsvoorstel aanpassing Regeling dienstverlening aan huis te bespreken. Een paar onderwerpen. Ik ga beginnen door even wat te zeggen over het proces. Daarna wilde ik in het algemeen wat zeggen over wat we hebben gedaan. Dan is er een aantal inhoudelijke dingen, waarbij ik vooral op de reikwijdte zal ingaan. Daar zitten volgens mij heel veel vragen. Daarna ga ik naar de toekomst, met andere woorden: hoe kun je dit beter gaan doen als je wat meer tijd hebt? Daarna heb ik nog wat overig.

Ik wil dus beginnen met het proces. Ik zat er net even over na te denken, maar ik denk dat ik gewoon moet zeggen: excuses namens het kabinet. Je erft weleens wat. Ik heb dit allemaal niet zelf verzonnen, maar dat is geen argument. Ik ben er namelijk wel volledig verantwoordelijk voor. Mijn excuus voor dit proces. Dat had nooit zo gemogen. Het is gewoon een rommeltje. Daar is een mooie Amerikaanse term voor, maar die zal ik niet gebruiken, anders staat dat morgen in de krant. Het is gewoon een rommeltje. Het is nog niet eens een rommeltje omdat er kwade geesten waren die dachten: laten we het parlement nou eens buiten spel zetten. Was het maar waar. Zo gaat dat natuurlijk helemaal niet. Er zijn goede geesten geweest die hebben gedacht: laten we heel snel gaan implementeren wat hier gebeurt. Vervolgens liep daarnaast een parlementair proces. In dat parlementaire proces is niet de timing gehaald die men dacht te halen. Vervolgens heeft niemand gedacht: misschien moeten we nu even tegen de uitvoerder zeggen dat hij moet stoppen met het implementeren hiervan, omdat hij anders onomkeerbare dingen gaat doen die we niet meer kunnen goedmaken. Dat is niet gebeurd. Nogmaals, daar passen alleen maar excuses voor.

Het heeft niet zo veel zin om daar allerlei dingen over te gaan zitten uitleggen. Ik denk dat mevrouw Bezaan het het beste zei van iedereen. Zij zei namelijk: er mogen geen onomkeerbare uitvoeringsstappen meer worden gezet die de beslissingsruimte van het kabinet beperken. Ik zal beloven dat dat niet meer gebeurt. Als het strikt noodzakelijk is om deze uitvoeringsstappen wel te zetten, laten we de Kamer daar dan van tevoren over informeren. Dat is een beetje wat ik van haar hoorde. Als dat nog bevestigd moet worden met een motie — ik zag haar rondlopen — dan is dat ook prima. Dit is natuurlijk de intentie. Het kan nooit de bedoeling zijn dat een parlement gechanteerd wordt of in een hoek wordt gezet. Daar kun je allerlei woorden voor gebruiken. Hier passen slechts excuses. Volgens mij heb ik daarmee gezegd wat ik erover moet zeggen. Als ik dit nog een keer doe, moet u mij maar gewoon naar huis sturen. Zullen we het daarop houden?

Daarna is de vraag: wat zitten we hier nu eigenlijk te doen? Het is belangrijk ons dat even te realiseren. We hebben juist voor de kleine banen een Regeling dienstverlening aan huis. Dat is een fijn ding, want in een arbeidsrelatie ontslaat dat een werkgever van een aantal verplichtingen. Dat is ooit zo gekomen omdat we kleine baantjes en dienstverlening aan huis wilden stimuleren. De rechter, of de Centrale Raad van Beroep, heeft iets gezegd over als er een arbeidsrelatie is in die kleinere banen van vier dagen of minder. Ik kom er straks nog wel even op terug wat dat precies is. Dat is dus niet een relatie tussen een vader en een zoon in een gezin. In een arbeidsrelatie moet er namelijk sprake zijn van een gezagsrelatie. Meneer Schalk maakte vrij helder dat dat heel moeilijk is tussen een vader en een zoon. Dat klopt, althans van een zoon naar een vader en in zijn geval niet andersom, neem ik aan.

Als er zo'n arbeidsrelatie is, moet ook worden voldaan aan de werknemersverzekeringen. Dan wordt het ingewikkeld. Ik zal daar straks nader op ingaan. Dan gaat het om de vraag — de heer Petersen, maar eigenlijk de hele Kamer vroeg daarnaar — of we niet te ver zijn gegaan met het interpreteren van die uitspraak. Ik denk het niet. Overigens heeft de Tweede Kamer al een aantal dingen weggehaald. Daar gaan we het straks ook over hebben. Dan is het uiteindelijk aan de Kamer om te oordelen wat ze van het wetsvoorstel vindt.

Wat we in essentie doen, is mensen die feitelijk in een arbeidsrelatie zitten, dezelfde rechten geven. De rechter heeft daarvoor gekozen op basis van het antidiscriminatieprincipe. De rechter zegt: het zijn vooral vrouwen die hier gediscrimineerd worden. Ik leef wel in de veronderstelling dat we allemaal vinden — dat vindt de hele Kamer volgens mij — dat als de rechter zo'n uitspraak doet, we daaraan moeten voldoen.

Dan gaat het om de vraag: hebben we het nu op de goede manier gedaan of niet? Daar wil ik nu op ingaan. In mijn inleiding heb ik even gesproken over het proces. Nu wil ik ingaan op wat wij in essentie doen. Dan kom ik …

De voorzitter:

Op de heer Schalk, want die heeft een interruptie.

Minister Vijlbrief:

Ik kom nu op de heer Schalk, want die komt naar voren.

De heer Schalk i (SGP):

Toch even over die familierelatie, waar een paar keer discussies over gevoerd zijn. Ik heb even gekeken wat er precies in de memorie van toelichting staat. Ik zou heel goed kunnen begrijpen dat je zegt dat dit binnen een familierelatie niet geldt, als er een punt had gestaan midden in de zin die ik nu ga voorlezen uit de memorie van toelichting. Op pagina 35 van de memorie van toelichting staat namelijk: "Uit de reacties blijkt dat niet in alle gevallen duidelijk is of de wet ook gaat gelden in geval van familierelaties". Als achter "familierelaties" een punt had gestaan, was het helder geweest. Maar er staat: "in geval van familierelaties waarin geen sprake is van een arbeidsovereenkomst." Dat betekent, omdat er zelfs geen komma tussen staat, dat ik juridisch gezien denk: er kunnen ook familierelaties zijn waarbij wél sprake is van een arbeidsovereenkomst. Dat is eigenlijk het punt.

Minister Vijlbrief:

Volgens mij is in het arbeidsrecht voor het al of niet aanwezig zijn van een arbeidsrelatie bepalend of er een gezagsrelatie is. Dit speelt heel erg — daarom weet ik dit toevallig — in het zzp-dossier, bij de zelfstandigen zonder personeel. Daar gaat het steeds om de vraag: is er nu sprake van een gezagsrelatie of niet? In de voorbeelden die de heer Schalk gaf, is het volgens mij volstrekt duidelijk dat hier geen sprake is van een gezagsrelatie. Ik kan niet oordelen hoe een rechter hiermee omgaat, maar het dekt wel voor een deel de discussie af die mevrouw Huizinga en de heer Kemperman voerden met de heer Van Apeldoorn over de vraag: wanneer dan wel en wanneer dan niet?

Het gaat er niet om of je familie van elkaar bent. Ik zei alleen maar dat de kans dat je een gezagsrelatie hebt in een gezin — het voorbeeld dat de heer Schalk gaf van de zoon en de vader — natuurlijk nul is. In dat geval is er geen sprake van een arbeidsrelatie. Een rechter zal nooit zeggen dat in dat geval sprake is van een arbeidsovereenkomst en een arbeidsrelatie. Dat is de kern van de zaak.

De heer Schalk (SGP):

Dan even doorgeredeneerd. Ik neem even als voorbeeld een ouder wordend kind, misschien wel van 25 jaar, met veel beperkingen enzovoorts. Een van de ouders, vader of moeder, zegt: ik zeg mijn baan op en ik ga op basis van het pgb de zorg overnemen die anders door een externe zorgverlener moet worden verleend. Dan is daar, hoe je het ook wendt of keert, een arbeidsovereenkomst voor nodig. Ze kunnen het ook doen via een overeenkomst van opdracht …

Minister Vijlbrief:

Zeker.

De heer Schalk (SGP):

… maar het kan ook die arbeidsovereenkomst zijn. En dan heb je de situatie die ik heb geprobeerd te schetsen. De vraag is of de minister het ermee eens dat dit wel een mogelijkheid is, want in dat geval hebben we een deel van de discussie van vanmiddag opgelost.

Minister Vijlbrief:

Het voorbeeld dat de heer Schalk in het debat gaf, was een duidelijk voorbeeld van een kind dat wordt verzorgd door een ouder, waarbij het kind de pgb-houder is, zodat er sprake is van een arbeidsrelatie en een arbeidsovereenkomst. Daarvan zeg ik nu dat dit niet kan, want kenmerkend voor een arbeidsrelatie en een arbeidsovereenkomst is dat er sprake is van een gezagsrelatie tussen beiden. Dan heeft de werkgever, de pgb-houder, een gezagsrelatie ten opzichte van de ouder. Dat is een idioot voorbeeld; dat zal niet zo zijn.

Nu gaat de heer Schalk naar een iets realistischer voorbeeld, namelijk van twee volwassenen die dit met elkaar aangaan. Daarvan zal het arbeidsrecht waarschijnlijk het volgende zeggen. Als men zo'n relatie aangaat, dan kan dat vrijwillig, als mantelzorger. U kunt er iets van een opdracht van maken. Dat is een beetje het voorbeeld van de heer Kemperman. Dan is het probleem opgelost, want dan betaalt u gewoon een bedrag. Maar als u echt een arbeidsovereenkomst aangaat ... Daar zit een soort gezagsrelatie in. U belt uw neef, uw nicht, uw vader of weet ik veel wie om te vragen of die persoon nu kan komen en dat is voor drie à vier dagen in de week. Dan zal de rechter waarschijnlijk oordelen dat daar een arbeidsrelatie bestaat. Dat klopt.

Ik vond dat het net te zwart-wit tegenover elkaar werd gezet. Dat is wel goed voor de discussie, maar dit lijkt mij het genuanceerde antwoord. Overigens moet een rechter daar uitspraak over doen. Ik ben geen jurist en geen arbeidsrechter, maar dit is het antwoord van de minister.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Dit is inderdaad het antwoord van de minister. Stel je voor dat dat antwoord juist zou zijn. Dan gaan we er dus van uit dat een minderjarig kind nooit de werkgever van de ouder zou kunnen zijn.

Minister Vijlbrief:

Dat kan niet de werkgever van de ouder zijn, want er kan geen gezagsrelatie bestaan. Het lijkt me inderdaad heel raar als een rechter dat wel zo zou beoordelen.

De heer Schalk (SGP):

Oké, maar we weten het niet.

Minister Vijlbrief:

Nee. We leven in een rechtsstaat, dus de rechter beslist uiteindelijk over de uitleg van wetten en ik niet.

De voorzitter:

Ik twijfel even. De heer Kemperman stond eerder bij de interruptiemicrofoon, maar hij is hoffelijk.

Mevrouw Ramsodit i (GroenLinks-PvdA):

Ik wil toch nog heel even doorgaan op het vraagstuk van de familierelaties. Wij hebben ook schriftelijke vragen gesteld en die zijn als volgt beantwoord. De pgb-houder en de pgb-dienstverlener bepalen primair zelf wat de arbeidsrelatie is. Kunt u dat bevestigen? Dan komt er misschien licht in deze discussie.

Minister Vijlbrief:

Ik dacht dat ik al licht had gegeven, maar blijkbaar was dat te weinig. Dit is prima. Dit is namelijk wat er in het antwoord staat. Ik zeg daar toch nog één keer bij: het is niet heel logisch dat een rechter zal oordelen dat een kind van 6 jaar of van 8 jaar ... Dan gaan we nu natuurlijk naar de voorbeelden van 19 jaar toe, maar dan weet ik het ook niet. Maar zo is het precies.

De heer Kemperman i (FVD):

Ik wil toch nog iets meer duidelijkheid proberen te krijgen. Er is sprake van een arbeidsrelatie als er sprake is van gezag, inkomen en persoonlijk gebonden arbeid. Dat is al decennia zo en daarop zijn alle voorgaande wetten door wetgevers getoetst. Of je familie, vriend, kind of ouder van bent, is niet relevant. Als je jonger dan 18 bent, dan ben je nog niet volgens de wet volwassen, dus dan is dat een andere situatie. Dat ben ik met u eens.

Er zijn echter heel veel pgb'ers die daadwerkelijk volwassen zijn, die een familierelatie hebben en waar die drie dingen gewoon kunnen worden afgevinkt. Daar zit precies de onduidelijkheid van deze wet. Die onduidelijkheid is er ook in dit korte debatje. Die zit bij die grote groep mensen die niet werkgever en werknemer willen zijn en die geen arbeidsrelatie willen. Ze willen gewoon die zorg verlenen en daar een deel van het pgb voor gebruiken. Dat is exact de essentie van de onduidelijkheid die vandaag in dit debat ligt opgesloten. U bent geen arbeidsrechtjurist en dat ben ik ook niet, maar daar kunnen we natuurlijk best gedoe over krijgen. De pgb'er geeft instructies voor het persoonlijk uit te voeren werk en stelt daar een inkomen of een beloning tegenover. Dat kwalificeert dus wel degelijk als een arbeidsachtige relatie. Dat is het schemergebied. Ik zou u graag willen vragen om dat nog eens een keer extra te laten nazoeken door arbeidsjuristen die daar daadwerkelijk wat van weten.

Minister Vijlbrief:

Dat wil ik graag doen. Ik wil daar ook best een brief over schrijven, maar de essentie is toch ... Ik ga nog één keer terug. Stel dat er een arbeidsrelatie of een arbeidsovereenkomst bestaat en die voldoet aan de voorwaarden die de heer Kemperman net noemde. Dat betreft niet alleen de gezagsrelatie, maar je hebt ook een paar andere dingen. Daarvoor geldt in principe nu deze aangepaste wet. Daar is geen speld tussen te krijgen.

Alleen werden er net een aantal voorbeelden gegeven door de Kamer. Dat deed ik niet. Die mensen zeiden: wat als er nu een familierelatie bestaat tussen een zoon en een ... Dat was echt bedoeld om het voorbeeld te geven van een onvolwassen zoon of dochter met een ouder. Toen zei ik: de kans dat daar een gezagsrelatie aanwezig is, lijkt mij nul. Ik probeer gewoon uit logica te redeneren. Dat is het enige punt. Als het een neef en een nicht zijn of een oom en een tante, dan kwalificeert dat in principe gewoon als een arbeidsrelatie als aan die voorwaarden voldaan is. Als de heer Kemperman dat wil horen, dan is dat zo. Ik wil ook nog wel een keer proberen te onderzoeken — ik heb geen idee of die data er zijn — hoeveel mensen dit zijn. Want dat is de volgende vraag, natuurlijk: over hoeveel neven, nichten, ooms en tantes gaat het dan? Ik zeg er ook nog één keer bij: er is altijd een mogelijkheid om niet via een arbeidsrelatie te werken, maar gewoon in opdracht. Dat kan ook. Dan heb je dit probleem niet.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Vijlbrief:

Het voordeel van deze korte interruptiedebatten is dat ik heel veel dingen over de reikwijdte … Nee, ik moet nu nog naar de reikwijdte; dit ging over wanneer er wel en niet sprake is van een arbeidsrelatie.

Er was een heel interessant debat, vond ik, over de vraag: de rechter doet een uitspraak; waar houdt de uitspraak op en wat zet je in de wet en wat niet? Ik kijk even naar de heer … God, het is echt te laat nu, sorry. De heer Baumgarten en de heer … Ik ben echt te moe.

De voorzitter:

Petersen.

Minister Vijlbrief:

De heer Petersen. Die zeiden allebei: er is hier veel te ruim geïnterpreteerd. Maar toch even dit. Die uitspraak van de rechter zegt iets over werknemersverzekeringen. Dat betekent dat je er niet aan ontkomt om de WW en de Ziektewet te doen. Als je loonbetaling bij ziekte niet zou meenemen, krijg je een heel rare situatie van het gat tussen het moment … Dan geldt wel de Ziektewet, maar dan hoort loonbetaling bij ziekte er eigenlijk gewoon als organisch bij; daar kun je niet aan ontkomen. Eigenlijk zit de belangrijkste vraag, die ook precies in het Tweede Kamerdebat aan de orde is geweest, in wat je dan doet met de preventieve ontslagtoets, met de nieuwe Wet meer zekerheid voor flexwerkers en met de scholingsverplichting. Het zat oorspronkelijk in het wetsvoorstel om het wel te doen. De Tweede Kamer heeft per amendement gezegd: doe dat nou niet, je gaat nu wel heel ver.

Nu heb je in het parlement natuurlijk twee scholen, ook wel bekend als links en rechts. Links zegt hier dan: dat is ook pech, want nu kunnen we niet alles toepassen op deze mensen. En rechts zegt: je bent toch al wel heel ver gegaan. Ik vind dat dit wetsvoorstel een redelijke balans slaat tussen deze twee uitersten. Dat meen ik oprecht. Daarbij kiezen we er dus voor dat er bij de preventieve ontslagtoets en het scholingsrecht jurisprudentie moet ontstaan, omdat de Kamer dat ook heeft uitgeamendeerd. Ik zou liegen als ik zou zeggen dat mijn departement en ik — dat was niet ik, maar de vorige minister, maar die bestaat niet — zouden vinden dat dat er niet in hoorde, want het heeft al in het wetsvoorstel gestaan. Het is er door de Tweede Kamer uitgeamendeerd. Maar als u het mij persoonlijk vraagt, kan ik dit wel volgen. Ik kan de redenering volgen waarom werknemerszekeringen, de WW en Ziektewet en loondoorbetaling bij ziekte, logischer zijn dan dat je tegen een pgb-houder gaat zeggen: u moet zorgen voor scholing van degene die u verzorgt. Dat begint wel een beetje over de grens te gaan.

Dus dit is de reden dat we deze reikwijdte hebben gekozen. Daar kun je van alles op afdingen, want het is geen wet van Meden en Perzen dat het zo moet. Maar omdat u daar vrij diep op inging … Nee, ik loop even de vragen langs. De heer Van Apeldoorn vroeg: waarom is er nieuwe jurisprudentie nodig; waarom kiest u ervoor om het te beperken? Dat heb ik net uitgelegd: dat doet de Kamer. Dat heeft de Tweede Kamer gedaan met een aangenomen amendement.

Over de uitzondering van het ontslagrecht vroeg mevrouw Ramsodit: is dat houdbaar? Dat moeten we dus gaan zien. Ik kan het wel verdedigen, maar of het houdbaar is voor de rechter, moeten we gaan zien.

Had de aanzienlijke stijging van de werkgeverslasten met een zuivere uitwerking beperkt kunnen worden? Ik denk eigenlijk van niet, want de belangrijkste werkgeverslasten zitten bij de Ziektewet en de WW-premie. Die compenseren we. Ik kom straks nog heel uitgebreid terug op de compensatie. Wat we voorkomen, zijn de lasten die samenhangen met scholing, preventieve ontslagtoets et cetera.

Ik zal heel even wachten.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Misschien toch even voor de goede orde: als het gaat om recht op flexibele arbeid en ook de preventieve ontslagtoets, dan zegt de minister "we wachten op jurisprudentie omdat de Tweede Kamer daarom heeft gevraagd per amendement". Maar volgens mij staat het niet in het amendement zelf. In de toelichting wordt dat zo uitgelegd. In het amendement staat volgens mij dat deze onderdelen van het wetsvoorstel worden opgeschort totdat eventueel bij koninklijk besluit wordt besloten om het alsnog in te voeren. Strikt genomen zou de minister kunnen besluiten om het in te voeren zonder eerst de jurisprudentie af te wachten. De minister kiest er zelf voor om die uitleg te volgen.

Minister Vijlbrief:

Ik geloof niet dat deze regering in dit wetsvoorstel de positie heeft om een aangenomen amendement van de Tweede Kamer op deze manier uit te leggen. Dat ga ik toch maar gewoon niet doen. Ik ga op bijna alle toezeggingen die u vraagt ja zeggen. Dat doe ik om een bepaalde reden. Dat doe ik namelijk omdat ik niet vind dat de regering veel recht van spreken heeft in dit debat. Ik ga me dus zover mogelijk stretchen om de Kamer hier tegemoet te komen. Dat geldt ook voor de Tweede Kamer. Per amendement is dit eruit gehaald. Het zou een beetje eigenwijs zijn als ik hier nu ook nog een keer zou zeggen: ik doe dit toch maar wel. We hebben de beide Kamers al beledigd. Ik wacht dus maar even de jurisprudentie af.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dan ben ik heel benieuwd naar de toezeggingen die de minister straks gaat doen. Dan zal ik dit punt verder laten rusten, als die toezeggingen er maar goed uitzien.

Minister Vijlbrief:

Dat is heel dom van mij. Dat had ik niet moeten zeggen.

Mevrouw Ramsodit (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een deel van mijn vraag aan u beantwoord gekregen als het gaat om het ontslagrecht. Ik vroeg in aanvulling op de vraag over de juridische houdbaarheid ook of u zich daarover wilt laten adviseren, rekening houdende met het gelijkheidsbeginsel in het kader van het Europese recht, omdat dit punt er nu uit is. Mijn vraag is: bent u bereid om in afwachting van de jurisprudentie — dat heeft u heel duidelijk gezegd — ervoor te zorgen dat u beter weet hoe het ervoor staat door u juridisch te laten adviseren?

Minister Vijlbrief:

Het antwoord is ja.

De voorzitter:

Dat is lekker kort.

Minister Vijlbrief:

Dat had ik u beloofd.

De heer Baumgarten i (JA21):

Mevrouw de voorzitter, ik richt mij via u even tot de minister. Ik heb vandaag de uitspraak van de Centrale Raad nagekeken. Die hebben het naar mijn beleving echt alleen over de WW-rechten. Heb ik het verkeerd gelezen? Dat vraag ik via u aan de minister. Of is het zo dat de minister hier nou bewegingsgraden pakt, bijvoorbeeld voor loondoorbetaling bij ziekte en de Ziektewet, waar ik niet over gelezen heb? Oftewel, heeft de regering hier meer vrijheidsgraden genomen dan strikt noodzakelijk was naar aanleiding van de uitspraak van de Centrale Raad? Dat vraag ik via u aan de minister.

Minister Vijlbrief:

Dat is een goede en pertinente vraag. Het antwoord is: als je deze uitspraak krijgt op de WW, heb je geen jurisprudentie meer nodig om te weten dat bij iedere zaak die over de Ziektewet wordt aangespannen er precies hetzelfde oordeel komt. Mijn juristen zeggen: daar heb je echt geen poot om op te staan. Je hebt geen inhoudelijke grond meer. Daarom pakte ik dat voorbeeld van de preventieve ontslagtoets en scholing. Dat zit echt in de Flexwet. Dat zit echt in een andere categorie. Als de rechter zegt dat je een werknemersverzekering moet toepassen, kun je van alles doen, maar dan is het heel eigenwijs van de wetgever om daarna te zeggen dat niet voor de Ziektewet te doen, terwijl daarvoor precies dezelfde condities gelden. Dat is de redenering geweest.

De heer Baumgarten (JA21):

Even voor de scherpte: ik begrijp dat de minister hier als het ware de vlucht naar voren heeft genomen om eventueel het lid op de neus te voorkomen.

Minister Vijlbrief:

Het lid op de neus waarvan je zeker wist dat het op je neus zou gaan vallen. Dat is hier ongeveer het antwoord. Er is hier geen discussie over wat de jurisprudentie of een rechter zouden doen. Dat is denk ik het goede antwoord hier.

Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. Mevrouw Ramsodit vroeg of ik kan bevestigen dat de arbeidsrechtelijke rechten en socialezekerheidsrechten volledig gelden, maar dat het gefaseerd intreden alleen ziet op de daaruit voortvloeiende werkgeversverplichtingen. Het antwoord is ja.

Mevrouw Bezaan zei dat een budgethouder geen doorsnee werkgever is. Waarom acht het kabinet het proportioneel om deze partij met de uitgebreidere werkgeversverantwoordelijkheden te belasten? Het is een herhaling van wat ik net zei: het is de uitspraak die ertoe leidt dat je daarna een aantal dingen moet gaan doen.

Misschien moet ik het volgende hier toch gelijk meenemen. Ik heb het apart staan, maar het eind van het debat staat me helder voor de geest. Het ging daar om de vraag: worden pgb-houders ook nog een beetje geholpen daarbij? Ik kom straks uitgebreid op de compensatie terug, maar ik wil het nu even hebben over de hulp bij de administratie. Nee. Ik heb het net expliciet gevraagd. De Sociale Verzekeringsbank — die zit daar in de ambtenarenkamer — heeft gezegd: als aan dit wetsvoorstel de bepaling onder de Wet meer zekerheid flexwerkers zou worden toegevoegd, wordt het voor ons te veel om uit te voeren, maar dit kunnen we nog wel uitvoeren. Dat beslecht de discussie die we net hadden over het wel of niet kunnen.

Dan vroegen mevrouw Ramsodit en de heer Schalk hoe de regering ervoor zorgt dat de budgethouder en de pgb-dienstverlener vooraf kunnen weten in welke juridische positie ze zitten. We hebben het daar net heel uitgebreid over gehad. De gezagsverhouding is hier bepalend. Wanneer er een persoonlijke band is à la kind en ouder … Nou, ik maak mijn zin niet af, want we hebben het er net heel uitgebreid over gehad.

Mevrouw Van Wijk vroeg welke concrete controles er worden ingericht om fouten te signaleren. De SVB ondersteunt dus budgethouders bij hun werkgeverstaken. Daarbij worden er door de SVB controles uitgevoerd. Bij afwijkingen wordt er contact opgenomen met de budgethouder. Ze doen dus hun best om te helpen.

Dan het grote onderwerp: compensatie. Er zijn meer fouten in het dossier gemaakt en dit is er ook weer één. Ik geloof dat het niet zo verstandig is geweest om te zeggen: dat doen we voor twee jaar. De redenering is daar de volgende geweest. Ik begrijp die redenering en ik kom straks terug op de toekomst. Ik moet me diplomatiek uitdrukken, maar iedereen zegt eigenlijk: de combinatie met het pgb en het arbeidsrecht is geen fijne en daar moet iets fundamenteels aan gebeuren. Ja. Daar wordt een advies over aangevraagd en ik ga daar straks wat over zeggen. We gaan daaraan werken en dat duurt ongeveer twee jaar. Ik vermoed dat daar de twee jaar compensatie vandaan komt. Laat ik hier nou klip-en-klaar tegen de heer Petersen, want hij vroeg dat het meest indringend, in gewonemensentaal het volgende zeggen. Kan ik toezeggen dat budgethouders ook na de toegezegde compensatieperiode van twee jaar hun zorg kunnen blijven inkopen? Ja. Dat is dus geen "ja, maar", maar: ja.

Er is ook gevraagd of ik kan toezeggen dat ik het knelpunt oplos dat de middelen die het Rijk voor compensatie beschikbaar stelt, niet altijd door de gemeenten aan het pgb-budget worden toegevoegd. Ook daarvoor geldt: ja, behalve dat de gemeenten medeoverheden zijn en dat we het vriendelijk moeten vragen, maar we zullen het wel heel vriendelijk en indringend vragen. Dat is twee.

Mevrouw Van Wijk vroeg of ik kan toezeggen dat in deze evaluatie ook de toereikendheid wordt meegenomen van de extra gelden die in het gemeentefonds opgenomen zijn voor pgb-houders onder de Wmo en de Jeugdwet. Ja.

Er werd gevraagd welk percentage budgethouders sinds 1 januari voldoende zorg kan blijven inkopen. Dit was de vraag over de 100% en de 90% van een van de leden, ik dacht van mevrouw Bezaan. Ja, zij was het. We zien op dit moment dat op enkele, op een hand te tellen, concrete signalen na alle budgethouders voldoende zorg konden inkopen. Ik ga er dus maar even van uit dat die 90% in ieder geval gehaald wordt.

Een vraag van de heer Baumgarten: hoe groot acht de minister het risico dat door de stapeling mensen niet meer in dienst worden genomen? Daar hebben we geen signalen van. Dit blijft wel een permanente … Dan zijn we weer terug bij de struggle van de reikwijdte, want daar lijkt het natuurlijk op. Hoever ga je nou met laden van lasten op de pgb-houder? Ik kom straks terug op de toekomst, mevrouw Terpstra, hoe het ooit begonnen is en wat het geworden is. Je moet een evenwicht zien te vinden. Ik begrijp dat de heer Baumgarten dit vroeg, maar ik kan er geen harde, kwantitatieve antwoorden op geven.

Mevrouw Bezaan vroeg …

De voorzitter:

Ik heb nog twee interrumpanten. Het is even de vraag of de heer Baumgarten op dit punt nog iets heeft of dat mevrouw Ramsodit nu gaat. Ik ga eerst even naar meneer Baumgarten, over het punt dat hij zelf maakte, en dan naar mevrouw Ramsodit.

De heer Baumgarten (JA21):

Mijn zorg zit bij het kopschuw worden van zorgbehoevenden en inderdaad bij de daaraan gerelateerde compensatie. Ik ga wel een beetje de details in, met uw permissie, mevrouw de voorzitter. Een pgb kan natuurlijk onder andere vanuit de Zorgverzekeringswet, de Wet langdurige zorg en de gemeentes worden gefinancierd. Volgens mij kan het ook vanuit de Jeugdwet.

Minister Vijlbrief:

Ja.

De heer Baumgarten (JA21):

Vanuit gemeenten — lees: de Wmo — heb ik wel zorgen die ik even met de minister wil delen, via u, mevrouw de voorzitter. Mijn informatie, die ik nu even wil factchecken, is namelijk de volgende. Die compensatie is inderdaad formeel voor twee jaar afgesproken en wordt geoormerkt overgemaakt naar de gemeenten, maar mijn informatie is dat gemeenten niet strikt noodzakelijk dat geoormerkte geld als zodanig móéten uitgeven. Mijn toetsvraag, via u, aan de minister is of die aanname correct is en of we dan niet zo meteen toch compensatie voor pgb-behoeftigen of pgb-zorgbehoevenden mislopen, waardoor ze wel degelijk zorgverleners niet meer gaan inhuren. Ik hoop dat deze redenering te volgen is. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de minister.

Minister Vijlbrief:

De redenering is uitstekend te volgen. Het antwoord op de vraag van de heer Baumgarten is: ja, dat klopt. Ik denk dat ik het net te snel zei. Aangezien het medeoverheden zijn, kunnen we gemeenten niet verplichten. We kunnen het ze wel lief en indringend vragen. Dat is één. Twee. Ik denk dat het verstandig zou zijn om hier iets van een monitoring op te zetten, maar dat moet ik even met de minister van Langdurige Zorg overleggen. Ik kan nu wel allerlei toezeggingen gaan doen, maar ik denk dat het verstandig is als we monitoren of het geld van de compensatie voldoende terechtkomt bij de budgethouders. We moeten even kijken hoe periodiek we dat gaan doen. Naming-and-shaming kan natuurlijk ook helpen, want als gemeenten geld krijgen voor mensen die hulp behoeven maar dat uitgeven aan iets wat ze zelf best leuk vinden, valt dat niet zo best, denk ik. Dus hierbij kan naming-and-shaming ook nog wel wat werk doen.

De heer Baumgarten (JA21):

Ik ben benieuwd hoe de minister dat op gemeentelijk niveau denkt te gaan doen, met behulp van de minister van Langdurige Zorg. De Wmo is natuurlijk bij uitstek een potje waar de gemeenten over gaan. Ik zie dus een monitoringsuitdaging, maar ik ben stiekem wel blij met de toezegging en de bereidwilligheid van de minister.

Minister Vijlbrief:

Laat ik de Kamer beloven dat ik hierover samen met minister Sterk en misschien ook wel met de minister van BZK een brief stuur. Ik denk dat de VNG er zelf ook geen belang bij heeft als dit geld op een andere manier wordt besteed dan waarvoor het bedoeld is. Ik weet niet in hoeveel gemeentes dit precies speelt. Dat gaat mijn kennis echt te boven, dus laat ik hierover een brief sturen. Dat doe ik binnen een week of zes. Ik moet even de tijd hebben om die brief te maken, maar laat ik dat doen.

Mevrouw Ramsodit (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog een aanvullende vraag in dit kader, waar ik net niet een volledig antwoord op heb gekregen. De minister zegt dat hij indringend in gesprek gaat met de gemeenten. We hebben signalen gekregen van Per Saldo en de Vereniging voor Vrouw en Recht dat we nu in een situatie zitten waarin het budget, het potje, van een aantal mensen op dreigt te raken omdat ... Reken maar uit: een jaar heeft een aantal maanden. Als dat maar 80% is van wat je krijgt, dan zit je nu krap. Mijn vraag is als volgt. Het is heel goed dat de minister dit gaat monitoren en dat hij ons gaat informeren hierover, maar er zijn prangende situaties waarin het budget leeg raakt en degene die dat moet vullen, dat niet doet. Hoe gaat de minister met die prangende situaties om? Een meldpunt alleen volstaat niet.

Minister Vijlbrief:

Ik begrijp het. Laat ik dat gelijk meenemen. Ik begin me inmiddels echt op het terrein van de ministers Sterk en Heerma te begeven, dus bear with me. Ik zal ze vragen of zij snel contact kunnen hebben met de VNG over waar dit precies speelt. Als u signalen heeft, stuur ze dan door naar ons. Dan gaan we gewoon met de gemeenten in gesprek, want mevrouw Ramsodit heeft gelijk. Dat zullen we doen.

Mevrouw Ramsodit had om drie concrete toezeggingen gevraagd op dit punt. De bestaande compensatie loopt door tot een structureel uitvoerbaar model in werking is getreden. Ik heb net in antwoord op de heer Petersen en de heer Baumgarten gezegd: ja, dat gaan we doen. Gaan we voor zorgverleners bevestigen dat de arbeidsrechten en de socialezekerheidsrechten volledig blijven bestaan? Ja. Er werd ook gevraagd naar een juridisch houdbaar systeem binnen twee jaar. Daar kom ik zo uitgebreider op terug.

U had ook nog gevraagd naar de motie van de leden Patijn en Dobbe. Ik denk dat dat mevrouw Ramsodit was. Nee? Dan was het iemand anders. Sorry, de heer Van Apeldoorn heeft hiernaar gevraagd. Hij vroeg: kan de minister al informatie geven over de uitvoering van die motie? Volgens mij handelen we in de geest van de motie-Patijn/Dobbe via de compensatieverlenging, maar we gaan in het kader van deze motie een langetermijnonderzoek doen naar het pgb en het arbeidsrecht. Daar kom ik zo uitgebreider op terug. De geest van de motie was: "verzoekt de regering te komen tot een structurele oplossing en daarvoor opties in kaart te brengen". Een structurele oplossing zal langer duren dan twee jaar. We zullen dat doorzetten als dat nodig is. We hebben gewoon meer tijd nodig om die opties in kaart te brengen.

De heer Petersen vroeg nog: waar ziet de minister ruimte om fraude zo veel mogelijk buiten de deur te houden? We hebben geen indicaties dat deze wijziging tot extra fraude leidt, maar dat laat onverlet dat minister Sterk druk bezig is met het bestrijden van fraude in de langdurige zorg. Maar het is, denk ik, wijs om dat met haar te bespreken, want nu ga ik echt ver buiten mijn kennis.

De voorzitter:

Mevrouw Ramsodit stond het eerst klaar.

Mevrouw Ramsodit (GroenLinks-PvdA):

De minister gaf net aan hoe hij invulling gaat geven aan de toezegging waar ik om gevraagd heb. Dat is een vrij specifieke toezegging, met een aantal elementen. Ik zou eigenlijk willen vragen of ik dat op schrift zou kunnen krijgen, om te zien of we elkaar hierin goed begrepen hebben. U bent namelijk met complexe materie bezig en het is goed om dat goed verhelderd te zien. Dan gaat het mij er met name om om in de brief duidelijk te hebben dat de tijdelijke compensatie voortduurt totdat er een structureel nieuw werkgeversmodel is. Dat is één kant. De andere kant is om duidelijk te hebben dat de tijdelijke compensatie niet alleen de compensatie is die er nu is, maar dat die ook geldt als er andere elementen zijn die oppoppen als "niet gedekt". Ik zou dat dus heel graag op schrift zien.

Minister Vijlbrief:

Ik wil daar graag een brief over sturen, maar alles wat ik hier tijdens het debat zeg, is gewoon onderdeel van de wetsbehandeling. Ik bedoel, ik probeer mijn ambtenaren een klein beetje werk te besparen. Het antwoord op beide vragen is ja. Dus ja, we zorgen voor compensaties voor zolang dat nodig is; en ja, als er andere dingen bij zouden komen — ik begrijp wat u vraagt: stel dat een rechter er een uitspraak over doet — dan gaan we die ook compenseren. Maar het brengt me wel bij het grotere ding, namelijk dat we hier nu niet eeuwig kunnen doorgaan in dit houtje-touwtjemodel.

Mevrouw Ramsodit (GroenLinks-PvdA):

Dan heb ik deze toezeggingen bij dezen begrepen. Dank u wel.

De voorzitter:

Helder.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dit beantwoordt mijn vraag al wel gedeeltelijk, maar toch kom ik, om het helder te krijgen, even terug op die motie. De minister zegt "ja, ik zeg toe dat de geest van de motie uitgevoerd wordt, want we gaan die compensatie ook verlengen voor zover dat nodig is", maar dat is natuurlijk niet de structurele oplossing waar die motie ook expliciet om vraagt. Dat gaat dus meer richting de derde toezegging, waar mevrouw Ramsodit om heeft gevraagd, maar ik begrijp dat de minister daar dus ook nog op terugkomt. Voor de helderheid: dat is ook voor mijn fractie van groot belang. Die compensatie moet dus blijven bestaan zolang die structurele oplossing er niet is, maar uiteindelijk gaat het ook om de structurele oplossing. Ik begrijp wel dat die meer tijd nodig heeft, maar die kan wat mijn fractie betreft niet op de hele lange baan geschoven worden.

Minister Vijlbrief:

Dank aan de heer Van Apeldoorn. Ik wilde daar nu aan gaan beginnen, maar voordat ik het proces ga beschrijven, wil ik hier toch iets zeggen over de inhoud, want in het debat hangt een bepaald idee dat volgens mij correct is. Het gaat namelijk om het volgende. Er is een botsing tussen het arbeidsrecht en het zijn van een pgb-houder. Dat kan ik hier niet zomaar oplossen. Er werd net gezegd: kan de minister dat niet oplossen? Nee, dat kan ik niet zomaar oplossen. Die botsing is er namelijk ten principale. Die botsing wordt nu helder door die uitspraak van die rechter, maar die is er altijd al geweest. Naarmate je het werkgeverschap meer vollaadt met allerlei verplichtingen, wordt die botsing natuurlijk nadrukkelijker als je de pgb-houder ook als werkgever moet gaan zien. Dat is volgens mij wat hier aan de hand is.

Als wat ik zeg waar is — ik denk dat het waar is — betekent het dat je niet een vluggertje moet maken over hoe je dit moet gaan organiseren, maar dat je iets fundamenteels nodig hebt. Daarvoor zijn we inmiddels gestart met de opdracht aan ABDTOPConsult om varianten te gaan maken. We gaan dus varianten maken. Ik zie de voorzitter lachen en ik weet waarom: degene van ABDTOPConsult die dit gaat doen, zat, denk ik, net op de tribune. We willen proberen de Kamer daarover in het eerste kwartaal van 2027 te informeren; ik neem aan dat het om de Tweede Kamer gaat, maar het kan ook meteen de Eerste Kamer zijn. Maar ik zeg erbij, toch even om de verwachting te managen, dat dit wel echt heel moeilijk is. Dat hoorde je ook aan dit debat. Alles wat er hier over gezegd werd, was correct. Dus ja, je wil informele relaties inderdaad liever niet gaan formaliseren en kapotmaken door allerlei rechten, maar je wil ook dat mensen die werken, in wat voor vorm dan ook, wel dezelfde rechten hebben. Die twee dingen staan in essentie gewoon op gespannen voet met elkaar, hoe mooi de uitvinding van het pgb ook was. Dan noem ik nog maar even niet het doenvermogen, wat ik zelf altijd het ingewikkeldste vond, met mijn ervaring uit Groningen. Je kan denken dat je regelingen maakt die voor iedereen begrijpelijk zijn et cetera, en dan zie je zelf het formulier en denk je: nou, als ik dit zou moeten invullen dan zou ik het ook niet weten. Dus dit is echt wel een opdrachtje.

De heer Schalk (SGP):

Is dit die onderzoeksopdracht die in feite voortvloeit uit de motie-Flach, waarin je het …

De voorzitter:

Er valt een laptop op de grond. Gelukkig kunnen die apparaten daartegen.

De heer Schalk (SGP):

Ik ga helemaal terug naar de opmerking die ik maakte: is dit dus datgene wat gevraagd was door mijn collega Flach uit de Tweede Kamer? En kan de minister inderdaad toezeggen dat zodra dat gaat spelen en er informatie komt, die informatie inderdaad met beide Kamers wordt gedeeld?

Minister Vijlbrief:

Ja en ja, maar ik was niet op de hoogte van de motie-Dobbe/Patijn, die blijkbaar ongeveer hetzelfde vraagt. Ik vermoed dat dat in een ander debat was, maar ik weet niet precies wat daar gebeurd is. Maar dit is het antwoord op beide moties volgens mij. Ja.

Mevrouw Van Wijk vroeg: wil de minister toezeggen dat er ook aandacht wordt geschonken aan toekomstgerichtheid, fraudegevoeligheid, complexe uitvoering en maatschappelijke gevolgen? Ja. Is het dan niet eenvoudiger om de pgb-houder onder het pgb geen arbeidsovereenkomst meer toe te staan? Daar heb ik heel lang over zitten nadenken: kan dat eigenlijk? Het antwoord van mijn ambtenaren is: ja, dat kan; je zou als voorwaarde bij het pgb kunnen stellen dat je geen arbeidsovereenkomst mag aangaan. Daarmee steriliseer je natuurlijk ook een deel van de arbeidsmarkt, die wel graag een arbeidsovereenkomst wil aangaan. Maar dit is dus een van de varianten die ik op basis van dit debat zal meegeven aan ABDTOPConsult.

Past het pgb nog in deze tijd? Daar heb eigenlijk antwoord op gegeven.

Ook de vraag van mevrouw Baumgarten raakte hieraan. Waar ligt voor de minister de grens tussen arbeidsrechtelijke bescherming en autonomie van de zorgvraag en wat moet voorrang krijgen? Daar gaat dit onderzoek over. Uiteindelijk kan ABDTOPConsult hier nooit een antwoord op geven. Die zullen varianten gaan maken en dan moet er een politieke keuze worden gemaakt, zoals zo vaak in het leven. Zo zal het hier ook wel weer zijn.

Mevrouw Bakker-Klein had een paar heel specifieke vragen, die ik ook weer één voor één ga beantwoorden, zodat dat ook helder is voor dat onderzoek. Kan de minister toezeggen dat uiterlijk in december 2028 een werkbare aanpak is gevonden waarmee budgethouders voldoende pgb-budget hebben? Ja. Dat onderzoek moet dat natuurlijk opleveren. Anders is het pgb kapot. Bestaat er helderheid over welk ministerie welke verantwoordelijkheid draagt? Ja. Ook dat kan ik toezeggen. Dat werkgeverschap voor budgethouders aanzienlijk is vereenvoudigd, zou je willen. Maar daar zit dus wel — ik zeg het nog één keer — de spanning met het arbeidsrecht; dat hebben we nu voldoende uitgesponnen met elkaar, denk ik. Je zou echter moeten willen dat het zo simpel mogelijk is. Soms denk ik weleens: misschien moet je er iets speciaals voor maken. Dat zei iemand hier net ook al. Nu ga ik zelf denken; dat is levensgevaarlijk, dus dat moet ik vooral niet doen.

Ik heb nog een aantal losse vragen. De vragen die ik nu beet heb, heb ik al beantwoord. Sorry, voorzitter, ik kijk even snel of ik alle vragen heb gehad.

De voorzitter:

Ik vermoed dat u al bij blokje vijf, overig, bent.

Minister Vijlbrief:

Ja, ik ben bij het blokje overig.

De heer Petersen vroeg of de minister bereid is te monitoren of het aantal budgethouders dat zorg inkoopt via georganiseerde constructies als zorginstellingen toeneemt ten opzichte van een rechtstreekse arbeidsrelatie. Ik denk dat het handig is dat we dit in de monitoring van de gemeentes die ik net beschreef ook gewoon meenemen en niet pas bij de evaluatie over drie jaar, dus dat we gewoon even breder kijken wat hier eigenlijk gebeurt.

Voorzitter. Ik kom geen vragen meer tegen, maar ongetwijfeld zijn er nog leden van uw Kamer die wel nog dingen weten; daar was ik al bang voor. Ik dacht dat ik ze beantwoord had, maar nee dus.

Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):

Ik had ook nog een vraag gesteld, over de gemeenten. Ik kan me voorstellen dat er op een gegeven moment in een gesprek met inwoners, het keukentafelgesprek, zoals we dat dan noemen, vastgesteld wordt welke zorg er nodig is en hoeveel pgb je daarvoor nodig hebt. Als er dan zorg nodig is van bijvoorbeeld een verpleegkundige of een verzorgende, zou je dan met de NZa kunnen zeggen: daar hoort dit tarief bij? Dan kan een gemeente niet meer zeggen: voor het minimumloon moet je dit maar regelen. Daar kun je misschien wel een buurman voor inhuren, maar niet een geschoolde verpleegkundige, verzorgende of wat voor beroep dan ook. Is daar niet een NZa-afspraak, een richtlijn naar gemeentes of iets dergelijks voor te maken, waardoor het net iets harder wordt dan alleen een goed gesprek?

Minister Vijlbrief:

Ik heb deze vraag net inderdaad ten onrechte overgeslagen, want ik heb het antwoord hier wel voor me liggen. Daar is een handreiking voor, maar ik denk dat mevrouw Bakker toch meer wil dan een handreiking. Zij vraagt: kun je daar nog richtlijnen voor maken? Laat me dit even meenemen. Ik heb toch beloofd dat ik nog een brief naar de Kamer zal sturen. Laat ik er daarin even op terugkomen of dat kan. Ik weet het gewoon niet. Dat valt echt buiten mijn eigen portefeuille. Ik durf daar niet nu antwoord op te geven. Maar er is in ieder geval een handreiking. Ik kom er even op terug of er richtlijnen nodig zijn.

De heer Kemperman (FVD):

Ik had een hele duidelijke vraag, waarvan ik begrijp dat die misschien niet leuk is om te beantwoorden, en de gedachtegang alleen al niet fijn is om uit te werken. Ik had gevraagd, omdat het als een schaduw vooruitgeworpen is, wat er concreet gebeurt, stap voor stap, als deze wet niet doorgevoerd wordt. Ik stel de vraag met een kleine toelichting. Eigenlijk ben ik op zoek naar één stap verder, als gedachtesprong. Wat als we nou het volledige werkgeverschap voor de pgb-houder, met name de kleine categorie, maar laten we het in zijn algemeenheid bezien, niet doen, maar de werknemersbescherming wel? Dat zit achter mijn vraag van het doemscenario, van "er overkomt ons rampspoed" et cetera. Ik vraag het ook mede naar aanleiding van de reactie die u nu geeft, omdat er zo veel toezeggingen zijn gedaan die duiden op reparaties, aanvullingen en duidingen. Dan heb je een rustiger periode, waarin zekerheid geldt voor de pgb-houder, zonder alle werkgeversverplichtingen. Dan heb je voor de werknemer de bescherming die deze wet als iets goeds in zich heeft.

Minister Vijlbrief:

De heer Kemperman stelt een paar vragen door elkaar. Blijkt uit het aantal toezeggingen dat ik doe dat de wet niet deugt? Nee, dat lijkt me echt onzin. De Kamer vraagt gewoon een aantal dingen. Dan zeg je iets toe of zeg je iets niet toe. Ik zeg dit nu toe. Daarbij zeg ik ook: dat doe ik dit keer nog royaler dan ik normaal gesproken al ben, omdat ik vind dat ik er niet zo veel recht op heb om hier moeilijk te gaan zitten doen. Maar dat heeft niks te maken met de kwaliteit van de wet. Dat is een. Twee. Ja, er ontstaat een tamelijk onoverzichtelijke situatie, maar ik dacht eigenlijk: laat ik dat nou niet zeggen, want dan gaat u daarna zeggen dat ik u aan het chanteren ben. Als deze wet niet wordt aangenomen, betekent dit dat we nog steeds de uitspraak van de rechter niet uitvoeren en dat we met terugwerkende kracht dingen moeten gaan corrigeren die al sinds 1 januari zijn begonnen. U gaat dan nu tegen mij zeggen: dat is uw eigen schuld. Daarom heb ik dit ook niet gezegd. Maar dit is wel wat er gebeurt. Dus ja, het wordt een redelijke puinhoop. Ik hoop van ganser harte dat u met de excuses van het kabinet deze wet toch wil aannemen. Ik begrijp de irritatie, maar ik doe echt een beroep op u om dat te doen. Verder maakt u zelf de afwegingen.

De heer Kemperman (FVD):

Het is nadrukkelijk niet bedoeld om u dit aan te wrijven. Ik begrijp het heel goed. Maar ik kon uit de hoeveelheid toezeggingen en de oprechte excuses — zo heb ik ze ervaren — ook wel afleiden dat er nog heel veel moet gebeuren om deze tijdelijke situatie robuust en werkbaar te krijgen, en om naar de toekomst toe het onmogelijke dilemma tussen arbeidsrecht en zorg in één wet, in dit construct, permanent goed uit te werken. Het is dan wellicht een simpele gedachte — ik zou daar uw reactie op willen vragen — om iets van de zware verplichting van de werkgever aan de pgb-houder af te nemen. Misschien wel een categorie, of een bepaalde … Nou ja, ik weet niet precies wat, maar wij vinden ook dat het goede in deze wet, de werkgeversbescherming, behouden moet worden. Die moet je overeind houden. Alle toezeggingen die gedaan zijn, zijn niet a priori slecht, maar ze vergen wel reparatie- en uitzoekwerk. In een rustige periode kunnen we dan tot het robuuste construct komen waar we over twee jaar hopen te zijn. Dat is een gedachte die ik u wil meegeven.

Minister Vijlbrief:

Met dat robuuste construct ben ik het eens, maar daar hebben we dat onderzoek naar de varianten voor, waarover het parlement over een à twee jaar een keuze te maken heeft. Dan over die tussenperiode. Wat de heer Kemperman wil, kan niet. We hebben het in dit land nou eenmaal zo geregeld dat de werknemersrechten, namelijk de WW en de Zvw, worden betaald via werkgeverspremies. Dat kan ik nu niet even snel oplossen. Dat wordt dus niet robuust. Dat kan niet. Ik begrijp nu wel beter wat hij zegt, namelijk: je moet deze periode echt zien als … Als hij dat van mij wil horen, dan zeg ik: graag. Je moet de periode waarin deze wetswijziging gaat gelden, in mijn ogen echt zien als een overgangstermijn. Het is niet fraai. Het proces is lelijk gegaan, maar los daarvan is het inhoudelijk ook niet fraai. Daar kan eigenlijk niemand veel aan doen, want dat heeft te maken met de botsing tussen het arbeidsrecht en het pgb. Dat moet je een keer oplossen door iets anders te verzinnen. Dit is uiteindelijk toch de cirkel waarin dit hele debat loopt. De oplossing om dan anderhalf jaar even geen werkgeverslasten te doen, kan denk ik niet. Ik begrijp niet hoe dat moet. Dat zal niet kunnen. Je hebt nu dus even deze niet zo fraaie oplossing, en dan moet je hopen dat er bij de varianten die we straks onder ogen krijgen varianten zitten waarmee we wat kunnen. Dat is nog niet makkelijk, hè? Want, nogmaals, als we het te vrij gaan maken, gaat een deel van de Kamer weer zeggen: nu heb je die rechten toch niet gegarandeerd. Dit is het dilemma.

Mevrouw Karaaslan-Kilic i (D66):

Minister, over de botsing. Ik had een vraag gesteld die misschien is ondergesneeuwd onder het kopje overig. Die vraag ging over de coulance naar de pgb-houder in het geval van fouten. Dat kan grote consequenties hebben voor de pgb-houder, namelijk dat zijn zorg wordt gekort of dat hij niet meer mag inkopen, maar het kan ook consequenties hebben voor de zorgverlener, die dus zijn werknemersrechten kwijtraakt. Kunt u daar nog een antwoord op geven?

Minister Vijlbrief:

Ja, ik zeg graag toe dat daar coulance bij wordt betracht. Volgens mij is dat ook al de afspraak. Maar dat zeg ik graag toe, ook weer omdat het regime ingewikkeld is en we in een ingewikkelde situatie zitten. Het lijkt mij dus een goede toezegging om te doen, ja.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Ik wil de minister danken voor zijn helderheid, maar hij praat zo snel dat ik dacht: laat ik toch eventjes kijken of ik het goed begrepen heb. U zegt: "Deze wet moet; we moeten iets. Die uitspraak ligt er." We zijn het erover eens dat dit uiteindelijk geen goede oplossing is voor het pgb. Als we dat echt op een goede manier in stand willen houden, dan zal er iets anders moeten komen. U geeft ook aan dat die botsing er is, die we allemaal voelen, van die vrijheid aan de ene kant en werknemersrechten aan de andere kant. Stel dat het lukt om dat nieuwe construct op te zetten. Waaraan zou dat nou moeten voldoen? Hoe ziet u dat nieuwe pgb voor zich?

Minister Vijlbrief:

Dit is een hele goede, maar ook hele moeilijke vraag. Ik raakte daar net even aan naar aanleiding van de vragen van mevrouw Bakker. Zij had gevraagd of we ervoor kunnen zorgen dat het pgb met zo min mogelijk lasten gepaard gaat. Je zou gaan scoren op eenvoud, op weinig lasten. Je zou gaan scoren op of het rekening houdt met allerlei informele zorgrelaties, die u benadrukte, maar de heer Kemperman en een aantal anderen ook. Daar zou je op willen scoren. Maar tegelijkertijd hou je het fundamentele probleem dat je een botsing hebt met het arbeidsrecht, als je niet uitkijkt. Je moet dus gaan nadenken over de vraag of het onder het arbeidsrecht valt. Het lijkt me toch dat als mensen een arbeidsovereenkomst aangaan, het moet vallen onder het arbeidsrecht. Anders wordt het te ingewikkeld. Dan wordt dat weer te ongelijk. Zou je een verlicht regime van arbeid … Dat is eigenlijk natuurlijk de Regeling dienstverlening aan huis, een verlicht regime. Maar daarvan heeft de rechter gezegd dat het oneerlijk is ten opzichte van vrouwen. Je zoekt daar dus naar een aantal criteria. Ik denk dat het verstandig is dat het kabinet, in overleg met ABDTOPConsult dat dit onderzoek gaat doen, goed nadenkt over de criteria waaraan het moet voldoen, want dit is wel een echt goede vraag. Maar ik zei het al: het kan weleens een soort kwadratuur van de cirkel worden. Het kan weleens heel moeilijk worden om dit allemaal tegelijk te bereiken. Dan moet je ergens inleveren, zegt mijn vak, de economie.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik begrijp het. Maar uw doel is om toch die mooie kant van het pgb overeind te houden?

Minister Vijlbrief:

Ja, maar ik blijf het wel …

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Met alle mitsen en maren die u net genoemd heeft.

Minister Vijlbrief:

Ik kreeg net een gevoel, toen die familierelaties erin kwamen … Toen dacht ik ook … De heer Kemperman zei iets wat ik eigenlijk vind, namelijk dat het zo moet kunnen zijn dat je neef of je nicht je komt verzorgen en dat je kunt zeggen: hier heb je wat voor de moeite. Moet je dit allemaal gaan regelen? Dan kun je misschien beter met opdrachten gaan werken. Vandaar dat ik ook zei dat de hele gedachte dat je hier met arbeidsovereenkomsten werkt misschien al niet zo'n goed idee is. Maar ik geloof dat ik nu de minister van Langdurige Zorg erg voor de voeten aan het lopen ben; die moet dat allemaal weer uitleggen later. Dat doe ik al het hele debat, geloof ik, maar goed, daar is niks aan te doen.

De voorzitter:

Laten we dat niet doen. Mevrouw Bakker.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Ik vroeg me het volgende af. Er is een vereniging van budgethouders, Per Saldo. Die bestaat ook al een aantal jaar en heeft heel veel voorstellen gedaan over hoe het beter kan en slimmer en noem maar op, ook hele concrete voorstellen. Wordt die vereniging ook betrokken bij de opdracht die u gegeven heeft aan het onderzoeksbureau? Want soms kun je ook aansluiten bij oplossingen die eigenlijk al voorhanden zijn.

Minister Vijlbrief:

Het korte antwoord is: ja. Dat heb ik gezien in een antwoord. Dan gaat u aan mij vragen: hoe dan. Dat weet ik niet.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Nee, nee, nee, maar ik denk dat het belangrijk is dat er ook samengewerkt wordt met mensen die dagelijks hiermee te maken hebben. Voor zover ik heb begrepen is de toezegging dat het financieel voor hen in ieder geval allemaal doenlijk blijft op dit moment het allerbelangrijkste. Dus dan is het goed dat we daar de tijd voor nemen.

Minister Vijlbrief:

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen wij toe nu aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Ramsodit van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Ramsodit i (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik denk dat dit debat vandaag ons de uitdagingen geeft die we ook gewoon met elkaar in de samenleving hebben, als je een manier moet vinden om een soort balans te bereiken tussen verschillende botsende waarden en belangen.

Wij zijn blij met de toezegging van de minister dat er een overgangstermijn komt waarbij er tijdelijk compensatie is die voortduurt totdat er een structurele herziening is ingevoerd. De minister gaf ook aan dat de uitdaging bij de gemeenten niet alleen een monitoringsvraagstuk is, maar ook een interventievraagstuk. Wij zullen gebruikmaken van de mogelijkheid om aan te geven waar wij horen of zien dat het niet goed loopt, dus we zullen de minister daarover informeren.

Er is net gesteld dat het van belang is om de belangenorganisaties ten aanzien van het pgb-budgethouderschap te betrekken bij de discussie over die varianten. Maar dat is, denk ik, net zo van belang als het gaat om de organisaties van de dienstverleners, dus wellicht kan de minister dat toezeggen. Dan is dat helder.

Ik heb de minister zelf ook iets horen zeggen over het doenvermogen. Dat was ook een onderdeel van mijn bijdrage. De vraag is eigenlijk in hoeverre bij het verkennen van mogelijkheden voor de toekomst ook het doenvermogen zit. Dat zit heel erg tussen uw oren. Maar de vraag is ook of dat doenvermogen in de manier waarop die uitwerking plaatsvindt echt, echt, echt — ik zeg het dan maar even drie keer — handen en voeten krijgt. Daarbij wil ik expliciet aandacht vragen voor de duiding van de arbeidsrelatie enerzijds en de opdrachtovereenkomst anderzijds, want zodra die twee dingen zich gaan mengen, krijgen we een soort vervolg van de situatie die we nu hebben. Het zou dus heel fijn zijn — u had het net over criteria — als deze nog kunnen worden toegevoegd aan de criteria voor de vervolgstap.

Ik ga mijn fractie adviseren hoe te stemmen, maar dat laat ik nog even voor wat het is.

Dank u wel. Dank voor dit debat en de antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van Wijk van de fractie van de BBB.

Mevrouw Van Wijk i (BBB):

Dank, voorzitter. Dank, minister, voor de beantwoording en de vele toezeggingen. Er is een zekere uniformiteit in de Kamer over zowel het proces als de inhoud. Ik had het nog over de lessons learned in de brief van 18 juni. De heer Schalk noemde die lessons learned ook al flinterdun. Ik had gehoopt dat de minister in de beantwoording iets gezegd zou hebben als: dit gebeurt gewoon nooit meer. Eigenlijk zei de minister dat ook. "Als dat nog eenmaal gebeurt, dan kunt u mij naar huis sturen", of woorden van diezelfde strekking. Ik denk dat de boodschap van deze Kamer heel helder is: dit nooit meer.

Ik heb net even mijn aantekeningen en het debat doorgenomen. Volgens mij staat slechts één vraag van de BBB-fractie nog open. Dat is de vraag wat de status is van de splitsing die is aangebracht bij de pgb-budgethouders onder de Zorgverzekeringswet. Daar krijg ik graag nog een korte update van.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Schalk van de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Natuurlijk dank ik ook de minister voor de uitvoerige beantwoording, die ook voor een belangrijk deel adequaat en snel was. Dat kunnen we, denk ik, wel constateren. Wat mij betreft zijn er twee vragen die nog om een antwoord vragen. De eerste ging over het woordje "proportionaliteit". Ik hoorde de minister het wel zeggen en hij mompelde de naam Schalk, maar ik was toen net even weggeweest uit de zaal. Het kan dus zijn dat hij het antwoord had gegeven. Het ging erom dat naast verhoudingen binnen het gezin ook andere kleine taken worden overgenomen door andere mantelzorgers of zorgverleners. Laten we het maar zorgverleners noemen, want anders komen we weer in de verkeerde discussie terecht. Maar is het optuigen van die werkgeversrol dan nog proportioneel? Dat was mijn vraag aan de minister. Ik hoop dat hij daar nog even op kan reflecteren. Je hebt immers familie, relaties, vrienden, de kerken niet te vergeten. Daar wordt ook heel veel werk verricht. Heel vaak is dat wel echt vrijwilligerswerk.

Een tweede vraag van mij is nog niet echt beantwoord. Als ik die helemaal platsla: wat vindt de koning nu eigenlijk van dit gebeuren? Dat kunnen we volgende week dinsdag bij leven en welzijn aan hem vragen, maar dat is niet het juiste moment ervoor. Het is best leuk om het op die manier nog even te formuleren. Ik wil heel erg graag benadrukken dat ik het zwaar problematisch vond wat we vandaag gingen doen. Dat heb ik denk ik goed verwoord in mijn eerste termijn. Eigenlijk vond ik het onbestaanbaar dat we het proces op deze manier doorlopen. Maar blijkbaar bestaat het wel. In de aanloop van dit debat heb ik eerlijk gezegd eens even gekeken wat we hiermee moeten. Ik zal alvast zeggen dat ik bij de milde vorm uitkom, maar ik heb wel gekeken of we als Kamer moeten zeggen: dit verdient een motie van afkeuring. Dat is nogal wat, natuurlijk. Of moet je denken aan een motie van treurnis? Dat vond ik ook al ingewikkeld. Het is weliswaar een lichtere variant, maar de minister heeft vandaag in het debat nadrukkelijk gezegd dat het een erfenis is. Dat realiseerde ik me ook van tevoren. Daarmee heeft hij zich niet verscholen, want hij heeft gezegd dat hij wel verantwoordelijk is. Maar goed, ook een motie van treurnis zult u van mij niet krijgen.

Ik doe wel mee met een hele milde motie vanuit de PVV. Die partij kennen we als een partij met milde moties, dus dat gaan we vandaag ook horen. Die zal zo meteen worden ingediend. Maar die heeft mijn steun. Daarbij helpt dat de minister aan het begin van zijn termijn heel nadrukkelijk en royaal aangaf dat het zo niet meer mag gebeuren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Baumgarten. Hij spreekt namens JA21 en namens de Fractie-Van Gasteren en de Fractie-Walenkamp.

De heer Baumgarten i (JA21):

Voorzitter. Allereerst dank ik de minister en zijn ambtenaren voor de antwoorden die we mochten ontvangen. Ook de excuses die de minister maakte, worden zeer gewaardeerd.

In tweede termijn wil ik nogmaals kort stilstaan bij het rechtsstatelijke punt van de verhouding tussen rechter en wetgever. Dat liep ook als rode draad door dit debat. De minister kan zeggen dat de Centrale Raad van Beroep geldend recht heeft toegepast. Dat is waar. Maar recht is geen exacte wetenschap. Recht vergt beoordeling en interpretatie. Daarmee ontstaat er ruimte voor verschil van inzicht, bijvoorbeeld tussen rechter en wetgever. De rechtsstaat draait om de scheiding der machten. Het gaat om het evenwicht der machten vanuit een gezond wantrouwen tegenover een te sterke concentratie van macht. Het is volkomen te billijken — sterker nog, het is wenselijk — dat de wetgever zich soms teweerstelt tegen de rechter, zoals de rechter zich teweerstelt tegen de wetgever. Zo werkt een gezonde rechtsstaat. Dat evenwicht vraagt vanuit dit huis om een onafhankelijke en assertieve wetgever.

In deze zaak maakte de wetgever bewust onderscheid tussen een formele en informele arbeidsrelatie. Vervolgens werd een op zichzelf volkomen sekseneutrale, informele regeling juridisch geproblematiseerd, omdat zij in de praktijk meer vrouwen dan mannen zou treffen. Daarna woog de rechter of de redenen voor het onderscheid, dat eerder door de democratisch gelegitimeerde wetgever werd gemaakt, objectief gerechtvaardigd, geschikt en noodzakelijk waren. Dat zijn open beoordelingscriteria. Dat maakt ze niet verkeerd, maar ze geven de rechter aanzienlijke ruimte om maatschappelijke belangen, die de wetgever eerder tegen elkaar heeft afgewogen, opnieuw juridisch te wegen. Wanneer open rechtsnormen de rechter veel ruimte geven om sociaal-economische en politieke afwegingen te beoordelen, kan iedere afzonderlijke uitspraak juridisch verdedigbaar zijn, terwijl het constitutionele evenwicht tussen wetgever en rechter wezenlijk verschuift. Dat vraagt om een antwoord van de wetgevende macht.

Voorzitter. Daarmee is in deze zaak slechts de helft van het verhaal verteld. Tussen de uitspraak van de rechter en eventuele doorwerking in de wet bevindt zich nog altijd de politiek, met als eindgebruiker de cliënt die gewoon zorg nodig heeft. Laten we dat niet vergeten. De uitspraak van de Centrale Raad betreft concrete uitsluiting van pgb-zorgverleners van de WW. Vervolgens heeft de regering bepaald welke verdere consequenties zij daaraan wenst te verbinden voor andere werknemersverzekeringen, dit om het spreekwoordelijke lid op de neus, zoals we dat bij het interruptiedebat hebben benoemd, bij een volgende juridische kwestie te voorkomen.

Er resteren derhalve nog twee meer filosofische vragen aan de minister. Erkent de minister dat de toepassing van open normen als noodzakelijkheid en objectieve rechtvaardiging de rechter aanzienlijke ruimte geven om belangen te wegen die tot het politieke domein behoren? Hoe weegt de minister die rechterlijke ruimte ten opzichte van een democratisch gelegitimeerde wetgever? Twee. Welke verantwoordelijkheid ziet de minister voor regeringen en parlementen om rechterlijke uitspraken te respecteren, maar tegelijkertijd de politieke afwegingsruimte van een democratische wetgever daadwerkelijk en assertiever te benutten, opdat wij niet gedwee overdadige wetgeving hoeven te stempelen naar aanleiding van rechterlijke uitspraken, die bovendien op heel veel uitvoeringsproblemen stuit?

Voorzitter. Een onafhankelijke rechter heeft geen behoefte aan een volgzame wetgever. Een gezonde rechtsstaat heeft beide nodig: een onafhankelijke rechter én een zelfbewuste democratisch gelegitimeerde wetgever. Wij, de wetgever, als vertegenwoordiger van de kiezer, hebben hier in concreto iets laten liggen. We zijn met dit wetsvoorstel afgedreven van waar het pgb als informeel instrument ooit voor bedoeld was. Daarmee is de zorg in het algemeen en die voor een kwetsbare cliënt in het bijzonder uiteindelijk niet gediend.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Bezaan van de PVV.

Mevrouw Bezaan i (PVV):

Voorzitter, dank voor het woord. Allereerst ook van onze kant dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Dank ook voor de aangeboden excuses en vooral de belofte om dit nóóit meer op deze manier te gaan doen. U zei zelf dat het desnoods via een motie mocht. Daar maak ik graag gebruik van. Bij dezen dus de motie over vooruitlopen op parlementaire besluitvorming.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bezaan, Van Hattem, Van Kesteren, Van Strien, Van Gasteren, Beukering, Van Wijk, Baumgarten, Walenkamp, Kemperman en Schalk.

Zij krijgt letter G (36744).

Mevrouw Bezaan (PVV):

Voorzitter, graag zou ik de motie in stemming brengen vóór de stemming over de wet.

De voorzitter:

Voorafgaand aan de wet, ja. Die stemming zal over twee weken plaatsvinden.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Tot slot. De sociale bescherming van pgb-zorgverleners staat voor mijn fractie niet ter discussie, maar goede sociale bescherming vraagt ook dat de gevolgen voor de mensen die van deze zorg afhankelijk zijn zorgvuldig worden meegewogen. Wetgeving vraagt dat beide Kamers hun verantwoordelijkheid als medewetgever daadwerkelijk vrij kunnen uitoefenen. De antwoorden die vandaag op die punten zijn gegeven, zullen voor mijn fractie zwaar meewegen bij de uiteindelijke beoordeling van dit wetsvoorstel.

Voorzitter, ik dank u voor uw tijd.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Petersen van de fractie van de VVD.

De heer Petersen i (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de concrete en heldere beantwoording, die wij inmiddels herkennen als zijn herkenbare stijl. Ik denk dat dit het debat kraakhelder maakte. Dat vinden wij een goede zaak.

We hebben ook waardering voor de ondubbelzinnige verontschuldiging die de minister heeft aangeboden voor het gevolgde proces. Voor die klaarheid kunnen we alleen maar waardering opbrengen. Die kunnen we als voorbeeld gebruiken in andere discussies.

We zijn ook blij met de heldere toezegging over de compensatie van de stijging van de werkgeverslasten na twee jaar.

Ook danken wij de minister voor de overige antwoorden en toezeggingen. De hele context die de minister heeft geschetst, biedt volgens mij een prima perspectief. Om de voornoemde redenen zal ik het voorstel met een positief advies aan mijn fractie voorleggen. Ik hoop dat mijn fractie mijn advies zal willen overnemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Bakker van het CDA.

Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording en voor de oprechte en ook terechte excuses die gemaakt zijn ten aanzien van de gevolgde procedure.

In mijn eerste termijn heb ik de vraag gesteld: hoe kunnen we hier nu uitkomen? Ik heb toen gezegd dat dit wat het CDA betreft zou kunnen als er een aantal garanties worden gegeven. Op alle door mij gevraagde garanties werd met ja geantwoord. Alle garanties die wij hebben gevraagd, zijn dus gegeven. Ik zal mijn fractie daarom voorstellen om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Apeldoorn van de SP.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de heldere beantwoording en de toezeggingen die gedaan zijn, ook richting collega Ramsodit. In eerste termijn heb ik gezegd dat het gaat om vier belangrijke zaken: het recht, het werknemersrecht, de gendergelijkheid en de positie van de pgb-houders. Ik denk dat we daar een interessant debat over gevoerd hebben. Wat mijn fractie betreft had het nog wat meer over gendergelijkheid mogen gaan. Ik wil nog eens benadrukken dat wij inhoudelijk blij waren met de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, omdat ook wij uiteraard tegen indirecte discriminatie op de arbeidsmarkt zijn.

De minister heeft uiteengezet waarom hij de jurisprudentie over de onderdelen die nu zijn opgeschort, afwacht. Ik wil er alleen over zeggen dat mijn fractie verwacht dat die jurisprudentie er gaat komen en dat die er mogelijk alsnog nog toe leidt dat er reparatie van de wetgeving zal moeten plaatsvinden. Volgens mij is de logica juridisch helder. Het arbeidsrecht moet ook gelden voor andere groepen. Mijn fractie zou dat verwelkomen.

Dank ook aan de minister voor de verheldering van de ingewikkelde materie, zeker als het gaat om de vraag om wat voor soort relaties het nu eigenlijk gaat. Ik heb daar enkele interruptiedebatjes over gevoerd met onder anderen collega Schalk. Daarbij ging het om liefdevolle individuele zorg in de familiekring. Ik denk dat helder is dat zulke zorg veelal kan plaatsvinden in de vorm van een overeenkomst van opdracht. Daar geldt deze wetgeving niet voor. Tegelijkertijd zijn er wellicht situaties waarin dat wel zo is. Dan gaat het inderdaad om de vraag of er sprake is van een gezagsverhouding of niet. Als er geen gezagsverhouding is, is er ook geen arbeidsverhouding. Ik denk dat het verhelderend was voor het debat dat de minister dit benadrukte.

Dan blijft toch nog het punt — dat zijn wij met de minister eens — dat er een spanning blijft tussen enerzijds het arbeidsrecht, waar wij als fractie erg aan hechten, en anderzijds het instrument van het pgb. Daarvoor zal een structurele oplossing moeten komen. Daarover zijn wij het wellicht allemaal wel eens in deze Kamer. Dat is misschien de opbrengst van dit debat.

De minister zegt dat hij de motie-Patijn/Dobbe uit de Tweede Kamer, waarin om een structurele oplossing wordt gevraagd, in de geest gaat uitvoeren. Ik merk daarbij op dat in de motie wordt gevraagd om een structurele oplossing en opties daarvoor bij de Miljoenennota. Volgens mij gaat die oplossing pas later komen. In die zin wordt de motie niet uitgevoerd, maar wij zijn daar wel blij mee.

De minister heeft helder geantwoord. Er is al opgemerkt dat dat in een snel tempo was. Op zich wordt dat gewaardeerd, maar ik ga het stenogram wel nog een keer goed doorlezen en de toezeggingen die de minister heeft gedaan, nog even helder op een rijtje zetten. Dan gaan we onze finale afweging maken, ook wat betreft die motie en het vinden van een structurele oplossing. Ik dank de minister nogmaals voor de heldere beantwoording. U zult over twee weken horen wat het finale oordeel van mijn fractie is.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Kemperman van Forum voor Democratie.

De heer Kemperman i (FVD):

Dank, voorzitter. Allereerst waardeert mijn fractie ook de oprechte excuses en de heldere antwoorden van de minister. In lijn met het chagrijn van collega Schalk — laat ik het zo noemen — wil ik nog even iets zeggen. Hij wist dat heel goed te verwoorden wat betreft de staatsrechtelijke gang van zaken. Ik wil het iets breder trekken. Toen ik lid van deze Kamer werd, had ik de hoop dat we een eerbaar ambt met een verantwoordelijke taak mochten bekleden, als medebeoordelaar van wetsvoorstellen. De afgelopen tijd inflateert dat gevoel een beetje. Ik wil dat aan u meegeven. Dat is niet aan u persoonlijk, maar misschien aan u als vertegenwoordiger van een minderheidskabinet, waarbij we elkaar hopelijk nog vaak gaan treffen.

Ik geef drie voorbeelden. Soms worden ons suppletoire begrotingen toegestuurd en dan wordt de Kamer geacht binnen een uur te verklaren dat zij zich voldoende geïnformeerd acht. Twee. Oud-bewindspersonen debatteerden enige tijd geleden met ons hier in de Kamer en uit een recente enquête blijkt dat zij met een verbijsterende minachting tegenover ons stonden. Ik zeg nadrukkelijk dat ik de minister hier natuurlijk niet persoonlijk van beticht. Nu is er het voorbeeld van een wet die door het kabinet wordt doorgevoerd zonder dat de behandeling in de twee Kamers afgewacht wordt. Daar is al veel over gezegd. Mijn fractie vindt het eigenlijk wel genoeg zo. Wij vinden dat dit als een duidelijk signaal mag worden afgegeven vandaag. We hebben geen moties op dit gebied overwogen, maar we zien een trend en dat punt willen we graag duiden.

Dan bovendien nog inhoudelijk. De aard van de zorg die veelal geboden wordt, kwalificeert zich naar onze mening totaal niet voor een zakelijke rechtsverhouding tussen werkgever en werknemer. Een werkgever wordt namelijk niet gewassen door een goede buur of een familielid die ineens werknemer wordt. Een werknemer helpt zijn baas niet met toiletbezoek. Dit verkilt de medemenselijkheid, juist in de zorg die we elkaar willen bieden. Ik heb in het debat en in de antwoorden gehoord dat het dilemma tussen arbeidsrecht en zorg bij u echt goed doorklinkt. Dat is voor ons heel belangrijk.

Wij vinden ook dat dit geen issue is, ondanks een uitspraak door een rechter, om genderissues bij uit te venten. Daar gaat het niet om; het gaat hier om zorg voor mensen die daarvoor een budget hebben en die die zorg nodig hebben. Daarmee slaan we niet de ongelijkheid plat wat betreft de mensen, veelal vrouwen, die deze zorg bieden en de bescherming die zij als werknemer moeten genieten.

Ik zal dit allemaal nog eens nadrukkelijk meenemen naar mijn fractie. Ik kan nu dus nog niet zeggen of wij positief dan wel negatief gaan adviseren, maar ik wil dit signaal afgeven. Ik neem de discussie en het dilemma mee mijn fractie in. Ik hoop dat we over twee weken tot een wijs besluit komen met elkaar.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Karaaslan van D66.

Mevrouw Karaaslan-Kilic i (D66):

Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor zijn heldere antwoorden en toelichtingen en voor het plezierige gesprek hier. Daarin dacht de minister openlijk met ons mee over dilemma's, maar ook over toekomstige oplossingen. Dank ook voor de toezegging wat betreft de compensatie en de toezegging om met gemeentes het scherpe, maar ook goede gesprek te voeren over het op de goede plek terecht laten komen van het budget. Ik ben voornemens om mijn fractie positief te adviseren over deze regeling. Ik heb alleen nog één zorgpunt. Dat is de uitvoering. In mijn gesprek met de Sociale Verzekeringsbank heb ik expliciet nagevraagd hoe zij reflecteren op de aandachtspunten die ze in de uitvoeringstoets hebben benoemd, namelijk de volgende. Budget: daarvan hebben ze gezegd dat ze dat hebben gekregen. Extra fte: "hebben we geregeld". ICT: "ook geregeld". En de prioritering van projecten door het ministerie is ook gedaan. Ik was vandaag dus verbaasd over de noodkreet van de Sociale Verzekeringsbank, want die heb ik niet kunnen vernemen uit de kranten of in de commissie. Ik zou graag van de minister willen horen wat die noodkreet is en wat voor consequenties die noodkreet zou kunnen hebben voor de pgb-houders en de zorgverleners.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister heeft vijf minuten nodig, dus ik schors voor vijf minuten, tot ongeveer 21.55 uur.

De vergadering wordt van 21.48 uur tot 21.57 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor zijn antwoord in de tweede termijn.

Minister Vijlbrief i:

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Ramsodit vroeg: nemen jullie ook de belangenverenigingen mee aan de andere kant? Het antwoord is ja. Wilde u al kijken naar het doenvermogen, wilt u dat centraal stellen en wilt u dat ook in de opdracht meenemen: ja.

Mevrouw Van Wijk vroeg iets over de lessons learned. Daar had ik inderdaad misschien nog wat over moeten zeggen. Die brief was bij nader inzien dunnetjes; dat vond ik zelf ook wel. Zo zou ik het zelf noemen. Ik ben jarenlang ambtenaar geweest en dat noemde je dan "een beetje een dunne brief". Dat had wel iets royaler gekund. Ik hoop dat ik dat heb goedgemaakt.

Dan vroeg mevrouw Van Wijk ook naar hoe het staat met de twee groepen, met die splitsing. We zijn dus bezig te proberen om de groep mensen die nog niet onder de reikwijdte van het wetsvoorstel kan vallen omdat zij geen gebruik maken van de Sociale Verzekeringsbank — daar doelt zij op, denk ik — op te gaan sporen. Dat klinkt agressiever dan ik bedoel. Dat doen we zo veel mogelijk, om hen ook compensatie te kunnen geven. Dat gaat best goed, want we vinden ze ook wel, maar nog niet allemaal. Dat doen we via de zorgverzekeraars. Daarom hebben we die splitsing gemaakt. Ik zou de splitsing liever niet maken.

Dan vroeg de heer Schalk naar de proportionaliteit. Volgens mij moeten we opletten … Je merkte het ook in het debat, dus ik ga daarover één ding zeggen dat ik ook zal meegeven aan ABDTOPconsult, namelijk dat de begrippen nogal door elkaar lopen: mantelzorg, zorgverleners, informele zorg. Informele zorg kan ook gegeven worden door een mbo-geschoolde en dan is het opeens weer heel gek … Nou ja, ik zal dus proberen om dat preciezer uit elkaar te trekken. Want in het arbeidsrecht gaat het uiteindelijk — en dan begin ik mezelf echt te herhalen, dus daar moet ik mee stoppen — om de vraag of er een gezagsrelatie is en of voldaan is aan die indicatoren waarom je het een arbeidsrelatie vindt of niet. Daar gaat het om en niet om de begrippen die we er zelf omheen bouwen. De zorg van de heer Schalk begrijp ik. Ik zal die dus meegeven.

Dan de heer Baumgarten. Het is gewoon een politieke discussie. Hij vroeg aan mij wat ik daarvan vind. De wetgever is de wetgever en de politiek is de politiek. Je wilt niet dat de ene macht, in termen van de trias politica, de andere macht in de weg loopt. Dat is soms ingewikkeld. Hier botst het heel duidelijk. Tegelijkertijd zou je kunnen zeggen dat de rechter eigenlijk niet meer heeft gedaan dan zeggen: dit zijn ook werknemers en daarom hebben ze ook recht op een vergoeding. Meneer Baumgarten zegt dat daarmee het instrument pgb kapot wordt gemaakt, want het wordt daardoor te ingewikkeld. Dat is ook waar. Je maakt open normen en dan ontstaat er automatisch ruimte voor de rechter. Dat is gewoon een feit. Dat is een feit. Ik denk dat er politiek verschillend gedacht wordt over hoeveel ruimte de politiek moet nemen ten opzichte van de rechter. Dat hangt namelijk ook erg van het onderwerp af. Mensen zijn hier ook opportunistisch. Politici zijn ook opportunistisch. Als het ze uitkomt, vinden ze het heel fijn om de rechter te volgen en als het ze niet uitkomt, vinden ze het minder fijn.

Dan de motie van mevrouw Bezaan. Het zal haar verbazen. Normaal gesproken zou ik die ontraden, maar ik geef de motie oordeel Kamer, want ik ben het ermee eens.

Ik had nog één vraag van mevrouw Karaaslan. Die had ik wel beantwoord, dacht ik, maar ik zal het nog een keer rustiger doen. Ja, de SVB heeft een noodkreet gegeven. Nou ja, "een noodkreet". Ze hebben aangegeven dat ze een probleem beginnen te krijgen als we nog meer zouden gaan toevoegen aan wat ze nu al moeten doen. Als je ook bijvoorbeeld de Wet meer zekerheid flexwerkers van toepassing verklaart op pgb-houders en ze moeten daar ook voor gaan zorgen, dan wordt dat te veel, maar ze zeggen: wat we nu krijgen, kunnen we aan. Het is dus allebei waar. De noodkreet is er. Dat klopt. Maar die slaat meer op de situatie die er nog niet is dan op de huidige situatie.

Voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee ook in tweede termijn de vragen zo goed mogelijk heb beantwoord en ik dank u voor het debat. Ik zie nog iemand opstaan, dus ik wacht nog even.

De voorzitter:

Mevrouw Ramsodit, u heeft nog een vraag?

Mevrouw Ramsodit i (GroenLinks-PvdA):

Ik wacht braaf op het signaal, voorzitter. Ik wil eigenlijk twee punten nog door de minister verhelderd hebben. In de Staat van de Uitvoering zegt de SVB ook wel stevige dingen over het arbeidsrecht in relatie tot het pgb. Ik denk dat dat nog steeds staat, even los van het feit dat ze in de toekomst verwachten dat het lastig kan zijn. Ik denk dat het nu ook al lastig is en dat de grens van wat ze aankunnen bereikt is. Anders gaan wij hier straks weg met de gedachte dat het allemaal wel meevalt. Ik zou dat graag verhelderd zien.

Ik had in mijn tweede termijn daarnaast nog een vraag over de noodzaak om het onderscheid tussen arbeidsrelatie en opdrachtovereenkomst te verhelderen. Als dat door elkaar loopt, is de toepassing van wat we hier met elkaar aan het doen zijn onduidelijk. Dat was nog een tweede vraag waar ik nog geen antwoord op had.

Minister Vijlbrief:

Het risico van twee vragen op dit uur is dat ik de eerste vergeet. Nee, ik weet het nog. Niemand moet weggaan met de gedachte dat de SVB dit allemaal makkelijk aankan en dat er nog wel wat bij kan. Dat is inderdaad niet het geval. Dat klopt. Dat probeer ik ook niet uit te stralen. Dat wil ik niet zeggen. Maar de vraag was: kunnen ze dit überhaupt? Het antwoord is ja, dit kunnen ze. Het is veel en moeilijk, maar dit kunnen ze. Ik begrijp ook wel dat ze dit veel en moeilijk vinden, want het was ook nooit de bedoeling.

Nu ben ik toch de tweede vraag vergeten. O ja, die ging over de noodzaak om de opdrachtovereenkomst en de arbeidsrelatie goed uit elkaar te houden. Ja, die twee moet je inderdaad goed uit elkaar houden. Er speelt nu ook een ander dossier met betrekking tot zzp'ers, waar mijn collega Aartsen mee bezig is. Hij probeert, naar aanleiding van een initiatief waar ik zelf in de Tweede Kamer ook bij betrokken was als Kamerlid, juist dit dilemma een keer op te lossen. De vraag is of dat lukt, maar hij is daarmee bezig. Dat zou hier ook als model kunnen dienen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij nu aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel 36744? Ja, dat is het geval. Het gaat om een wijziging van de Werkloosheidswet en een aantal andere wetten vanwege aanpassing van de Regeling dienstverlening aan huis.

Ik stel ook voor om over de ingediende motie te stemmen. Dat doen we dan voorafgaand aan de stemming over het wetsvoorstel.

We zijn aan het einde van de vergadering gekomen. Ik dank alle leden, de minister en de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt. Ook dank ik de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 22.05 uur.