Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 12 mei 2026

Voorzitter: Vos

Tegenwoordig zijn 72 leden, te weten:

Van Aelst-den Uijl, Van Apeldoorn, Bakker-Klein, Van Ballekom, Baumgarten, Beukering, Bezaan, Van Bijsterveld, Bovens, Crone, Dessing, Dittrich, Doornhof, Fiers, Van Gasteren, Goossen, Van der Goot, Griffioen, Van Gurp, Hartog, Van Hattem, Holterhues, Huizinga-Heringa, Janssen, Janssen-van Helvoort, Jaspers, Kaljouw, Kanis, Karaaslan-Kilic, Karimi, Van Kesteren, Klip-Martin, Kluit, Van Knapen, Koffeman, Kroon, Lagas, Van Langen-Visbeek, Lievense, Van der Linden, Marquart Scholtz, Martens, Van Meenen, Meijer, Moonen, Musa, Nicolaï, Van den Oetelaar, Oplaat, Panman, Perin-Gopie, Petersen, Ramsodit, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Roovers, Rosenmöller, Van de Sanden, Schalk, Straus, Van Strien, Talsma, Thijssen, Van Toorenburg, Veldhoen, Visseren-Hamakers, Vogels, Vos, De Vries, Walenkamp en Van Wijk,

en de heer Van den Brink, minister van Asiel en Migratie, viceminister-president, de heer Eerenberg, staatssecretaris van Financiën, en de heer Heinen, minister van Financiën.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 12 mei 2026. Ik heet de leden, de medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt van harte welkom.

De voorzitter:

Ingekomen is een bericht van verhindering van het lid:

Kemperman, wegens werkzaamheden in het buitenland.

Dit bericht wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de herdenking van mevrouw G. Prins (CDA) i.

De voorzitter:

Aan de orde is de herdenking van mevrouw Prins. Ik verzoek de leden en alle overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune die daartoe in de gelegenheid zijn, te gaan staan.

Collega's. In de nacht van 24 op 25 april overleed op 72-jarige leeftijd onze collega Greet Prins, senator voor het CDA. Ik heet haar familie van harte welkom bij deze herdenking en ook de vicepremier die aanwezig is namens de regering.

Het is vreemd om vandaag Greets lege plek in de zaal te zien. Tijdens onze vorige vergadering, drie weken geleden, was ze hier immers nog om haar stem te laten horen, luid en duidelijk. Dat het haar laatste keer in de Kamer was, wisten we toen net een paar uur, maar dat ze drie dagen later al zou overlijden, kwam alsnog als een hele grote schok.

Greet Prins werd als Grietje Modderaar geboren op 5 januari 1954 in Appingedam. Na haar opleiding tot directiesecretaresse ging Greet werken bij sigarettenfabriek Laurens, destijds de producent van Caballero. Ze maakte daar kennis met de wereld van reclame en volgde verschillende opleidingen op het gebied van marketing, presentatie en public relations. Greet werkte 25 jaar lang bij verschillende reclamebureaus als manager en directeur. Bij Saatchi & Saatchi was ze voorzitter van de raad van bestuur.

Toen stapte ze over naar de publieke sector. Ze werd directeur vernieuwing bij het UWV. Op die periode terugkijkend zei ze in Vrij Nederland: "Bij het UWV bezigden ze een taalgebruik dat echt niemand snapte. Dat moest anders. De mens moest centraal komen te staan en niet langer de regels en procedures." Na een aantal jaar was de verandering al meetbaar. Het leverde haar in 2008 de titel Communicatievrouw van het Jaar op. Drie jaar later werd ze uitgeroepen tot Zorgmanager van het Jaar, omdat ze erin was geslaagd binnen Philadelphia Zorg voor een cultuurverandering te zorgen. Haar credo was "leiden om te dienen, en dienen om te leiden", altijd met oog voor de mensen.

Dat deed ze ook hier in de Eerste Kamer. Haar maidenspeech hield ze in december 2019 bij de Spoedwet aanpak stikstof. Terwijl buiten de trekkers klaarstonden om het Binnenhof op te rijden, verplaatste Greet zich in alle mensen — "boeren, burgers, bouwers en buitenlui" — die zich zorgen maakten: "Zij zijn bang voor de toekomst van hun bedrijf, hun baan, hun gezin, hun land. Het zijn allemaal burgers die niet weten wat ze moeten of kunnen doen en die moeten wachten tot er helderheid komt." Zoals ze zelf zei: "Politiek gaat er in essentie om dat je er bent voor de ander." Voor dezelfde mensen zette ze zich in als coronawoordvoerder en als lid van de parlementaire onderzoekscommissie naar de effecten van antidiscriminatiewetgeving. Altijd betrokken en bevlogen, zonder opsmuk of ophef.

Ook hier, in de Kamer, legde ze de nadruk op toegankelijke en leesbare teksten, met werkbare aanbevelingen. In 2023 werd Greet voorzitter van de commissie Volksgezondheid, Welzijn en Sport. En ook daar leidde ze om te dienen en diende ze om te leiden. Op het laatst moest ze zich veel ontzeggen, maar het Kamerwerk bleef ze zo veel als mogelijk doen. In maart haalde de wandelgroep Senaat in beweging duizenden euro's op voor onderzoek naar de zenuw- en spierziekte waaraan Greet al geruime tijd leed. Toen de groep Eerste Kamerleden en medewerkers over de finish van de ALS Sunrise Walk kwam, haalde Greet hen stralend binnen.

Tijdens haar uitvaart op 1 mei klonken de woorden van Ramses Shaffy, en de mensen in de zaal zongen mee: "Zing, vecht, huil, bid, lach, werk en bewonder, niet zonder ons." Elk woord is van toepassing op Greet en op haar leven.

Als Kamer hebben we Greet leren kennen als een hardwerkende, toegewijde collega, deskundig en met een open blik naar de wereld. Zij was verbindend over de fracties heen. Toen het nieuws van haar overlijden bekend werd, stroomden de berichten van Kamerleden en medewerkers binnen. Ik deel graag enkele van die berichten. "Greet was een voorbeeld van doorzettingsvermogen en moed." "Ze was een krachtige vrouw, een betrokken collega en een baken van rust." "Greet zat op innemende wijze de commissie VWS voor." "Ze trad het leven onverschrokken tegemoet, ook toen het leven haar niet meezat. Zinnig redenerend en altijd met compassie voor anderen." En alle berichten eindigden met de woorden: "Ik zal haar missen." Dat geldt voor ons allemaal. Wij gaan Greet vreselijk missen.

Ik geef nu het woord aan de vicepremier.

Minister Van den Brink i:

Mevrouw de voorzitter, dank u wel voor uw mooie woorden en herkenbare emotie.

Wie goed doet, goed ontmoet. Het is een gedachte die wortelt in de Bijbel, maar ook een gedachte die door velen wordt herkend. Ik vind die passend voor de herdenking van het leven van Greet Prins.

Ik begin bij het tweede deel van die wijsheid: goed ontmoeten. U en ik zagen haar bij haar laatste optreden hier in deze Kamer op deze plek. Haar aanwezigheid relativeerde die dag veel van waar wij heel veel aandacht aan besteedden. Haar laatste woord in deze zaal, zeer passend voor een zo positief ingesteld mens als Greet Prins, was "voor". Ook op die dag was ze aanwezig zoals wij haar kennen: betrokken en scherp als altijd. Ze had prachtige kleding aan en was tot in de puntjes verzorgd. Ik noem die uiterlijkheden omdat die in dit geval betekenen dat anderen daar veel tijd en aandacht in moeten hebben gestopt. Dat duidt op de liefde om haar heen, op heel veel liefde.

Je kon zien dat Greet Prins ook goed heeft ontmoet. Zij stond altijd klaar voor anderen. Haar familie en u stonden klaar voor haar. Dat zag ik aan veel meer dingen: aan de zorg en de aandacht van haar fractiegenoten en aan de warmte van senatoren van andere fracties. Dat zag ik ook aan de talloze kleine attenties van uw medewerkers, van de bodes tot en met de portier, de mensen van de bewaking en de Griffie. Dat Greet Prins haar werk tot op het allerlaatste zo goed heeft kunnen doen, had ook alles met hen te maken. Ik vraag u een woord van bewondering en dank aan alle medewerkers hier in de Eerste Kamer over te brengen.

Zelf leerde ik Greet Prins kennen toen ze hier in de Eerste Kamer lid werd. Vanuit mijn voormalige functie als politiek adviseur kwam ik vaak bij haar langs of belde ik met haar met onmogelijke verzoeken voor de behandeling van coronawetgeving. Ik vond altijd een luisterend oor, maar tegelijkertijd stond ze voor de eigenstandige positie van de Eerste Kamer. Regelmatig hing ik onverrichter zake op en ging ik terug naar het ministerie om uit te leggen dat het toch niet zo werkte, zoals het hoort in de democratie.

Greet Prins groeide op in de politieke traditie die staat voor het nemen van verantwoordelijkheid. Ze leefde vanuit waarden als compassie, medemenselijkheid, warmte en respect. Omzien naar elkaar is het fundament van goed samenleven, vond zij. Zij heeft aan dat fundament bijgedragen waar ze kon.

Voorzitter, u heeft al veel gezegd over wat ze in haar lange en indrukwekkende carrière tot stand heeft gebracht. Ik wil nog een paar punten uitlichten. Als directeur vernieuwing voor het UWV voerde zij het programma "dossier wordt mens" door. U noemde dat al kort, voorzitter. Dat programma ondersteunde liefst 20.000 medewerkers om met andere ogen naar hun werk te kijken. Denk vanuit mensen, bracht ze hun bij, en begin vanuit vertrouwen, niet vanuit wantrouwen. Dit alles speelde ruim voor bijvoorbeeld de problemen rond de kinderopvangtoeslag. Waren er in die tijd maar meer Greet Prinsen geweest en hadden we maar beter naar hen geluisterd.

Toen ze bestuursvoorzitter werd bij Philadelphia, de zorgorganisatie voor mensen met een verstandelijke beperking, bond ze de interne strijd aan met juristen die moeilijke formuleringen gebruikten. Aanvankelijk werd haar verteld dat het echt niet simpeler kon, maar dat vond ze onzin. Ze kreeg ook gelijk. Dat punt is nog steeds actueel. Iedereen die actief is in een bestuurlijke rol of in de overheid of in de politiek — dat zijn wij hier allemaal — zal het herkennen. Bind de strijd ermee aan.

Voorzitter, u heeft al veel gezegd over haar belangrijke bijdragen binnen en buiten onze Kamer. Wat mij nog van het hart moet, is het volgende. Toen Greet Prins scherp en steeds scherper moest gaan kiezen tussen haar vele bezigheden, heeft ze uiteindelijk gekozen voor haar werk hier, in de Eerste Kamer. Het lijkt me een niet mis te verstaan compliment voor dit instituut en het werk dat hier wordt gedaan.

Wie goed doet, goed ontmoet. Greet Prins deed goed. Daar mag Nederland haar zeer dankbaar voor zijn. Ze heeft gelukkig ook heel goed ontmoet. Ik wens allen hier aanwezig en zeker ook de familie Prins, haar man, dochter, zoon en kleinkinderen de kracht toe om dit grote verlies een plek te geven. We houden ons allemaal vast aan dierbare herinneringen.

Haar geboortenaam, Grietje, betekent: parel. Laten we haar zo gedenken.

De voorzitter:

Dat ons respect voor haar persoon en haar verdiensten voor de samenleving en de Nederlandse parlementaire democratie tot steun is voor haar man, en haar kinderen en kleinkinderen, en voor haar verdere familie en vrienden.

Ik verzoek eenieder om een moment stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:

Dank u wel. Ik nodig u uit om de condoleances over te brengen aan de familie. Wij gaan rond 14.00 uur verder met de stemmingen. Let u daarbij op de stemmingsbel. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 13.46 uur tot 14.26 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde zijn de vastgestelde notulen van de plenaire vergadering van 21 april 2026, die ter inzage liggen bij de Griffie. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich hiermee heeft verenigd.

Daarnaast ligt een lijst bij de Griffie ter inzage met door de Tweede Kamer aangenomen wetsvoorstellen en de commissies waaraan ik deze wetsvoorstellen heb toegewezen.

Dan is aan de orde het voorstel om de vervaltermijn van de motie-Dittrich c.s. over het toetsen van onderzoeksbeslissingen van het Openbaar Ministerie (36327, 36636, letter L) met twaalf weken te verlengen. Op grond van artikel 67, eerste lid van het Reglement van Orde, zal de motie op 19 mei aanstaande van rechtswege vervallen.

Kan de Kamer instemmen met het voorstel tot verlenging van de termijn van aanhouden? Dat is het geval.

Wenst een van de leden aantekening? Dat is niet het geval.

Daarmee blijft de motie aangehouden.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Intrekking van de Archiefwet 1995 en vervanging door een nieuwe Archiefwet (Archiefwet 20..) (35968).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en zonder stemming aanvaard.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.

Stemming Wet onderwijsondersteuning zieke leerlingen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet subsidiëring landelijke onderwijsondersteunende activiteiten 2013 en enige andere onderwijswetten in verband met de landelijke borging van de uitvoering van ondersteuning van scholen en instellingen bij het onderwijs aan zieke leerlingen (Wet onderwijsondersteuning zieke leerlingen) (36530).

De voorzitter:

Dan zijn nu aan de orde de stemmingen. Ik heet de staatssecretaris van Financiën, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, van harte welkom.

Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

Wij stemmen allereerst over het wetsvoorstel 36530, Wijziging van de Wet subsidiëring landelijke onderwijsondersteunende activiteiten 2013 en enige andere onderwijswetten in verband met de landelijke borging van de uitvoering van ondersteuning van scholen en instellingen bij het onderwijs aan zieke leerlingen (Wet onderwijsondersteuning zieke leerlingen). Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Ja, dat is het geval. De heer Van Kesteren van de PVV.

De heer Van Kesteren i (PVV):

Voorzitter. De PVV-fractie heeft scepsis over de uitvoering van dit wetsvoorstel, dat een landelijke centralisatie van ondersteuning van zieke leerlingen beoogt. Voor de PVV-fractie zal een landelijke centralisatie ten koste gaan van de goed functionerende regionale structuur. Dit wetsvoorstel heeft in de uitvoering geen meerwaarde, omdat het de efficiëntie niet zal verbeteren en de bureaucratie en de kosten niet zal verminderen. De korte lijnen met medische functionarissen en medische organisaties en instellingen, de aanwezigheid van specifieke regionale expertise en de betaalbaarheid zijn in de huidige regionale structuur geborgd. Voor onze fractie zijn dit steekhoudende argumenten om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, de ChristenUnie, het CDA, de SGP, D66, de SP, FVD, de PvdD, de VVD, JA21, BBB, Fractie-Van de Sanden, Fractie-Visseren-Hamakers, 50PLUS, Fractie-Beukering, Fractie-Walenkamp, OPNL en Fractie-Van Gasteren voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemming Goedkeuring Verdrag inzake het uitbannen van geweld en intimidatie op de werkvloer

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 21 juni 2019 te Genève tot stand gekomen Verdrag inzake het uitbannen van geweld en intimidatie op de werkvloer (Trb. 2020, 2 en Trb. 2020, 34) (36684).

De voorzitter:

Dan stemmen wij ten slotte over het wetsvoorstel 36684, Goedkeuring van het op 21 juni 2019 te Genève tot stand gekomen Verdrag inzake het uitbannen van geweld en intimidatie op de werkvloer. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? De heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. De SGP is uiteraard voor het tegengaan van geweld en ongerechtvaardigde discriminatie op de werkvloer, maar dit verdrag stelt kaders die wat de SGP betreft juist die doelstelling uit het oog verliezen, omdat de geldingskracht van meerdere grondrechten wordt beperkt. Het kan bijvoorbeeld beteken dat een organisatie met een specifieke identiteit geen onderscheid mag maken in haar wervingsbeleid ten aanzien van die identiteit. Het verdrag is daarmee naar het oordeel van de SGP in strijd met de Grondwet. Daarom stemmen wij tegen de goedkeuring van het verdrag. Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Van Wijk.

Mevrouw Van Wijk i (BBB):

Dank u, voorzitter. De BBB-fractie is zeker ook tegen het uitbannen van geweld en intimidatie op de werkvloer. We zijn ervoor. Zei ik "tegen"? Ik zei "tegen"! Wij zijn daar uiteraard voor! Dit staat namelijk in de titel van de wet die hier voorligt. De titel van de wet dekt echter niet geheel de lading. Een ongewenst deel van deze wet is verdere juridisering van dit onderwerp, en dat draagt niet bij aan vertrouwen tussen werkgever en werknemer. Deze wet is wat de BBB-fractie betreft overbodig, want er zijn in de Nederlandse wetgeving voldoende instrumenten voorhanden om de goede intentie van het verdrag uit te voeren.

Dank u.

De voorzitter:

Laten we gaan stemmen, en wel bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, de ChristenUnie, het CDA, D66, de SP, de PvdD, de VVD, Fractie-Visseren-Hamakers, 50PLUS en OPNL voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, FVD, de PVV, JA21, BBB, Fractie-Van de Sanden, Fractie-Beukering, Fractie-Walenkamp en Fractie-Van Gasteren ertegen, zodat het is aanvaard.

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de stemmingen. Ik schors de vergadering voor een kort ogenblik, waarna we starten met de behandeling van het wetsvoorstel Begrotingsstaten Financiën en Nationale Schuld.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2026 (36800-IX).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de eerste termijn van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2026 (36800-IX). Ik heet de minister van Financiën en de staatssecretaris van Financiën weer van harte welkom in de Eerste Kamer. Ik open de beraadslaging en ik geef het woord aan de heer Van Rooijen van de fractie van 50PLUS.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. We spreken vandaag over de begroting van dit jaar, het lopende jaar dus. Dat is bijzonder, niet alleen omdat de begroting al ruim vier maanden actief is, maar ook omdat de Eerste Kamer vanwege tijdsgebrek vrijwel nooit toekomt aan een fatsoenlijk debat over de rijksbegroting. De stukken worden er hier bij wijze van spreken onder de kerstboom doorgehamerd. Dat is niet verstandig. Ervan uitgaande dat de Tweede Kamer het accent legt op de politieke kant van het beleid, kan de Eerste Kamer waarde toevoegen door het accent te leggen op de kwaliteit van de rijksbegroting. Dat is geen overbodige luxe in een land met zo'n zware overheid als ons land. Rule of law is een prachtig beginsel voor een democratie, maar dan moet die wetgeving in elk opzicht zorgvuldig zijn. In Nederland zit daar sleet op. Ik zal niet ingaan op de vele voorbeelden, maar kijk alleen al naar de mate van ontevredenheid in het land, het lage vertrouwen in de overheid en het komen en gaan van steeds meer partijen die surfen op boosheid en gemopper. Met al het rekentuig dat u tegenwoordig ten dienste staat, moet het mogelijk zijn om de rijksbegroting in te dienen in mei en Prinsjesdag daar ook naartoe te verplaatsen. Dan heeft de Staten-Generaal namelijk in zijn geheel ruim de tijd om het budgetrecht in elk opzicht waardevol toe te passen en kan ook de Eerste Kamer haar waarde aan ons wetgevend proces bewijzen en toevoegen. Ik vraag de minister van Financiën om te reageren op mijn voorstel om Prinsjesdag naar mei te verplaatsen. Is dat naar zijn oordeel mogelijk en ziet hij de meerwaarde ervan in? Ik overweeg, gehoord zijn antwoord, daarover een motie in te dienen.

Voorzitter. Slagvaardigheid en een nog steeds onstuimige groei van het aantal rijksambtenaren zitten elkaar niet alleen in de weg, maar maken de overheid ook steeds duurder. Dat baart mijn fractie zorgen. Deelt de minister die zorgen en wat gaat hij daaraan doen?

Ik kom als vanzelf op de alsmaar stijgende lasten in ons land. We zien het aan de prijzen voor benzine en diesel. Transport is een kostenpost voor de handel. Hoe zwaar is in ons land eigenlijk de aandacht voor de bewaking van onze concurrentiepositie? Welke stappen onderneemt de minister van Financiën om die concurrentiepositie te beschermen?

Als de minister en zijn staatssecretaris sowieso de vriend van de belastingbetaler willen zijn, dan is er heel veel werk aan de winkel. Zullen we het eens langslopen? Voorop zou ik de mentale instelling van het politieke bestuur in ons land willen zetten. Het lijkt erop dat bij het opstellen van welke begroting dan ook de burgers en het bedrijfsleven de sluitpost zijn. De uitgaven zijn nou eenmaal de uitkomsten en dus gaat de discussie alleen over de vraag wie wat betaalt.

Voorzitter. Hoe staat de economie er eigenlijk voor aan het einde van dit jaar en nu? Kloppen de verwachtingen van Prinsjesdag nog een klein beetje? Kan de minister zijn meest recente inzichten met ons delen? Zelfs de beurs weet er geen peil meer op te trekken. De koersen springen alle kanten uit en we lezen te vaak het woord "stagflatie". Hoe ziet de minister dat? De vrees is dat centrale banken, waaronder de ECB, te laat gaan ingrijpen omwille van economische groei, maar dan toch inflatie oogsten bij een krimpende economie. Andersom kan het ook gebeuren, namelijk dat we zomaar ineens met een hyperinflatie zitten. Een paar jaar geleden was de inflatie nog ruim 10%. Ik hoor graag de inzichten van de minister en ik hoor graag hoe hij denkt zowel stagflatie als hyperinflatie te voorkomen.

Voorzitter. Naast de internationale onrust is er nog een andere bron van onrust. Die zit in ons eigen land. Ik heb het over de pensioenen. Het gaat over de wetgeving, namelijk de Wtp. Ik noem die overigens al een tijdje de "wet tegenvallend pensioen". Het gaat ook over het beleggingsbeleid van pensioenfondsen. We hebben de laatste anderhalf jaar internationaal prachtige resultaten kunnen zien voor menig belegger. De S&P 500 steeg vorig jaar met 16% en de AEX met 8%, maar de Nederlandse pensioenfondsen verloren vorig jaar maar liefst 54 miljard aan vermogen. Dat betekende een negatief rendement van 3,2%. Over de laatste vijf jaar verloren de pensioenfondsen zelfs nog meer, namelijk 64 miljard. In vijf jaar tijd was er dus geen enkel rendement en alleen maar verlies op verlies op verlies. Dat is in feite het grootste naoorlogse financiële drama in ons land dat compleet doodgezwegen wordt.

Op verzoek van de fractie van 50PLUS in de Tweede Kamer gaat het kabinet een onderzoek doen naar de beleggingsresultaten van de pensioenfondsen vanaf 2020. De ellende begon bij het eertijds onzalige idee van het kabinet om de pensioenverplichting op marktrente te gaan waarderen: de fameuze en door ons vermaledijde rekenrente. Daardoor zijn de pensioenfondsen op grote schaal de rente gaan afdekken. Dat wil zeggen dat ze rentederivaten zijn gaan kopen, en dat ook nog op het toppunt van de markt. Honderden miljoenen zijn weggespoeld; over slechte timing gesproken! Uit angst dat hun dekkingsgraad onder de 100% zou uitkomen bij het invaren zijn pensioenfondsen de afgelopen jaren op nog grotere schaal de rente gaan afdekken. Tientallen miljarden euro's zijn in feite op de koop toe genomen om er maar voor te zorgen dat de dekkingsgraad niet zou dalen tot onder die 100%. De factuur voor die angst op basis van ondeskundigheid gaat naar de gepensioneerden, die ernstig gedupeerd worden. Immers, de hogere dekkingsgraden van nu dienen in de toekomst betaald te worden.

Voorzitter. Het is toch wel heel bizar dat de kersverse minister van Sociale Zaken, Vijlbrief …

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Moonen, op het vorige punt, neem ik aan.

Mevrouw Moonen i (D66):

Ik heb een vraag aan de heer Van Rooijen. Hij heeft het over de vermogens, maar hij spreekt niet over de herstelindexaties, die juist de afgelopen jaren hebben plaatsgevonden, waar de gepensioneerden zeer verheugd over zijn nadat er jarenlang niet geïndexeerd was. Bij de overgang naar het nieuwe stelsel zijn die indexaties juist weer mogelijk geworden en ook daadwerkelijk uitgevoerd. Er is grote dank bij de gepensioneerden dat die inhaalindexaties hebben plaatsgevonden. Ik hoor de heer Van Rooijen daar niet over. Kan hij daarop ook reageren, om het beeld wat completer te maken?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ga u geen wedervraag stellen, maar u heeft vast weleens gehoord van de term "sigaar uit eigen doos". Als er eerst 30% indexatie niet gegeven wordt door die rekenrente, dan is het vanwege de soepelere regels mogelijk om bij het invaren de buffers die in het verleden niet zijn uitgekeerd alsnog als een sigaar uit eigen doos uit te keren. Overigens, als die pot nu leeg is, betekent dit dat als er niets met rendement wordt gedaan in het nieuwe stelsel, er geen ruimte is voor indexatie. Wij rekenen zelfs met vrij grote kortingen omdat die beloofde rendementen er niet zullen komen en er geen buffers meer zijn.

De heer Kroon i (BBB):

Ik ben zoals gebruikelijk weer onder de indruk van uw huiswerk, meneer Van Rooijen. U refereerde aan de verliezen in de pensioenfondsen die ontstaan zijn door het afdekken van die rente, maar u noemde daar geen bedragen bij. Heeft u ook een inschatting van hoe groot het verlies is geweest dat de afgelopen vijftien jaar door pensioenfondsen gerealiseerd is door het afdekken van die rente?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, die grote verliezen die ik u noemde, waren een totaal. Er zijn natuurlijk rendementen gemaakt, maar de verliezen op obligaties en rentederivaten waren natuurlijk veel groter. Het saldo van 50, 60 miljard betekent dat de verliezen op de obligaties en rentederivaten nog veel groter zijn, want op aandelen werd nog wel enig rendement gemaakt. Ik herinner me, maar ik heb het niet paraat, dat een tijdje geleden in antwoord op vragen die wij hadden gesteld, de verliezen op de obligaties en met name op de rentederivaten zijn gegeven. Daar is aanvankelijk, toen de rente daalde, uiteraard winst op gemaakt. Toen die rente ging oplopen, werden daar grote verliezen op gemaakt. Die grafieken zijn bekend, maar ik heb ze even niet paraat. Dank voor deze vraag, want die is heel helder.

De heer Kroon (BBB):

Nog een vervolgvraag. Als die verliezen niet gemaakt waren — ik weet het; het is een alsvraag — wat zou dat dan betekend hebben voor de dekkingsgraad vóór het invaren in het nieuwe systeem?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het simpelste antwoord is dit. Je moet altijd voorzichtig zijn met over jezelf beginnen. Ik heb in 2017 in de Tweede Kamer een initiatiefwetsontwerp ingediend voor een vaste rekenrente van 2%. Als dat wetsontwerp toen was aanvaard, dan zou de dekkingsgraad, die toen onder de 100 lag, in de gevarenzone dus, met bijna 30% gestegen zijn en zo gebleven zijn. Dan was ook het renterisico er niet meer, want er was een vaste rekenrente. Dan had je dus niet wat De Nederlandsche Bank absoluut eiste van de fondsen; dan had je niet meer obligaties hoeven kopen en je had het renterisico niet hoeven afdekken met derivaten. Dan hadden we in een veel zonnigere wereld geleefd. Ik spreek niet voor niets over "het grootste financiële drama van na de oorlog". Dat zal de komende jaren gaan blijken. De Groningers hebben gelijk, zei Vijlbrief in een boek. Ik sluit niet uit dat ik ook ooit een boek schrijf waarin het woord "gelijk" ook voorkomt, als u begrijpt wat ik bedoel.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter. Ik moet even kijken waar ik gebleven was.

Voorzitter. Het is toch heel bizar dat de kersverse minister van Sociale Zaken, Vijlbrief, vasthoudt aan het niet openbaar maken van het advies van de landsadvocaat met betrekking tot de nieuwe pensioenwetgeving. Het gaat, zegt hij, om het belang van de Staat. En het belang van de miljoenen pensioengerechtigden en deelnemers dan? Als er straks processen worden gevoerd, kan de overheid zich niet beroepen op een geheim advies lijkt mij. Dat zal dan toch openbaar moeten worden. Waarom dan toch dat starre en botte nee ten opzichte van de gepensioneerden en deelnemers?

In het debat over de regeringsverklaring wees de fractie van 50PLUS erop dat een derde van de pensioenuitkeringen naar de inkomstenbelasting gaat. Betere beleggingsresultaten in de toekomst leiden tot hogere belastingopbrengsten in de toekomst. Dan is verhoging van de AOW-leeftijd ook niet nodig, zei ik toen. De fiscale omkeerregel is een fantastische regel voor de minister en ook voor de staatssecretaris van Financiën. Die leidt tot een steeds hogere belastingclaim. Kan de minister de laatste schatting geven van de omvang van de belastingclaim op toekomstige pensioenen? Dat was recent al 500 miljard, dacht ik.

Voorzitter. Er is ook onrust over ons belastingstelsel, niet alleen over de pensioenen. Dat is voor ons, 50PLUS, niet nieuw, want wij wijzen al heel lang op de onrust door het uitblijven van een grootse belastinghervorming. Een goedwerkend belastingstelsel is voor elk land van levensbelang. Elk belastingstelsel moet worden beoordeeld in een internationale context in het kader van behoud en versterking van het concurrentievermogen, het investeringsklimaat en innovatie. Ik hoef maar te wijzen op het rapport-Wennink. De beoordeling geldt mutatis mutandis natuurlijk ook voor de mogelijke herverdelingsaspecten via belastingen. De fractie van 50PLUS vindt dat de financieringstekortnorm het belastingstelsel te afhankelijk maakt van de omvang van het tekort. Voor alle duidelijkheid: als het tekort knelt, moet er fors bezuinigd worden en niet aan de fiscale noodrem getrokken worden. Vindt de minister dat ook?

Mijn fractie prijst het kabinet ervoor dat het met een omvangrijk bezuinigingspakket is gekomen. Dat vergt politieke moed en die moed zie ik ook bij deze minister van Financiën. Kan de minister reflecteren op onze opvatting over de rol van belastingheffing? Hoe ziet hij zelf die rol?

Recent kwam het Centraal Planbureau met een studie over het belastingstelsel, het zoveelste rapport waarin wordt aangegeven dat er echt iets met ons belastingstelsel moet gebeuren. In december '25 heeft de Eerste Kamer de motie-Van Rooijen aangenomen over het instellen van een onafhankelijke adviescommissie over de hervorming van het belastingstelsel. In het debat met de minister-president een maand geleden over de regeringsverklaring heb ik wederom gepleit voor de instelling van zo'n commissie, niet met de vraag of, maar wanneer de motie wordt uitgevoerd. De minister-president wees het verzoek in feite af. Er komt in september, in het najaar, een brief over het rapport van het kabinet.

Voorzitter. Mijn fractie is buitengewoon teleurgesteld dat het kabinet de motie niet wil uitvoeren. Mijn vraag aan de minister is: wil het kabinet dat alsnog doen en, zo nee, waarom niet? Graag een reactie. Kabinetten zijn immers gehouden om moties uit te voeren, zeker belangrijke als deze.

De minister van Financiën is ook hoofdverantwoordelijke voor het belastingstelsel en kan dus niet wegduiken — ik zeg niet dat hij dat doet — ook niet naar de staatssecretaris. Ik spreek uit enige ervaring van vroeger. Het CPB pleit ervoor dat het kabinet de regie neemt en volgens de fractie van 50PLUS kan dat alleen op een ordentelijke wijze als het kabinet zelf een commissie instelt. Die commissie is ook nodig. Het huidige stelsel is een onheilspellend voorbeeld van het te hooi en te gras berijden van fiscale stokpaarden, waar geen visie en samenhang aan ten grondslag ligt.

In de vorige eeuw was de gulden regel: een kabinet stelt in dat geval een commissie in. Aan het eind van de vorige eeuw gebeurde dat met de instelling van de commissie-Oort en de commissie-Stevens. De adviezen werden opgevolgd en leidden door het brede draagvlak tot grondige hervormingen van het stelsel. Daarna werd het oorverdovend stil, al 25 jaar, over belastinghervormingen, die nu meer dan ooit noodzakelijk zijn door de sterk veranderende economische structuur, de digitalisering en de noodzaak van innovatie. De wereld is veranderd. Denk dus aan de verhouding van de belasting op arbeid en vermogen, op arbeid en consumptie, op de internationale fiscale concurrentiepositie en het investeringsklimaat. We betalen nu de prijs voor 25 jaar draaien aan fiscale knoppen voor de jaarlijkse koopkrachtplaatjes, met tarieven, kortingen en toeslagen: het jaarlijkse fiscale gezelschapsspel. Er is geen visie en geen samenhang. Dieptepunten zijn onder andere het gehannes met box 3, waarbij we zelfs internationaal voor gek worden verklaard, en de inkomensafhankelijke arbeidskorting van bijna €6.000 per werkende per jaar, die al meer dan 40 miljard kost. Samen met de toeslagen leidt dit tot wel 80% marginale belastingdruk voor werkenden. Dramatisch is het vrijwel niet toepassen van de wettelijke inflatiecorrectie, vanaf 2024 tot, zo vrezen wij, 2028. 50PLUS fulmineert daar al jaren tegen, gelukkig met andere fracties hier. Kan de minister toezeggen dat het wettelijke instrument weer volledig wordt toegepast? Wat is anders nog de betekenis van de wettelijke inflatiecorrectie, die al dateert van 1968, van staatssecretaris Grapperhaus?

Vanuit Financiën regende het sinds 2020 bouwstenen, maar dat betekent niet dat er een integrale visie kwam en tot uitvoering werd gebracht. Integendeel, ik zei het al: het bleef bij pleisters plakken. Door de bomen kun je het fiscale bos allang niet meer zien. In mijn motie heb ik dat toen als volgt toegelicht. Er is behoefte aan een integrale visie op ons gehele stelsel. Een commissie van enkele topdeskundigen zou moeten komen met wat ik een "helikoptervisie" noemde. Vervolgens kan de staatssecretaris, uiteraard samen met de ambtenaren, de uitwerking ter hand nemen. De commissie kan haar werk in korte tijd verrichten. Het gaat immers over contouren, de hoofdlijnen van ons gehele belastingstelsel: inkomstenbelasting, vennootschapsbelasting, btw, schenk- en erfbelasting et cetera. Het moet futureproof zijn voor de langere termijn. Onze economie is sinds 2000 grondig veranderd.

Het werk van de commissie kan snel, binnen enkele maanden. Het is een oneigenlijk argument van het ministerie dat dat twee jaar zou moeten duren. De opdracht dient uiteraard door het kabinet te worden geformuleerd. Helaas maakte de instelling van zo'n commissie geen deel uit van het regeerakkoord. De tekst over belastingen aan het eind van het akkoord was wel heel mager en niet concreet. Ik heb nog niet eerder meegemaakt dat belasting een soort aanhangsel op de laatste pagina van een regeerakkoord was. Dat zegt wel iets. Wel was duidelijk dat het kabinet zelf vindt dat het dat wel kan. 50PLUS vindt dat een heilloze weg en vraagt dus nogmaals: minister, voer de motie uit en stel de in de motie gevraagde commissie nu terstond in.

De heer Kroon (BBB):

Meneer Van Rooijen, net als u ken ik de minister al een tijdje. Ik verwacht dat de minister op uw verzoek voor een commissie teksten zal zeggen in de trant van: we hebben het heel druk en de Belastingdienst heeft al een volle agenda. Begrijp ik goed uit uw tekst dat u de minister niet oproept om morgen het stelsel te veranderen maar om een langetermijnplaatje te schetsen waarbinnen incrementele veranderingen in de toekomst passend zouden zijn?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, dat klopt. En ik vraag om dat te doen via een commissie op korte termijn die de contouren schetst. Vervolgens kan het departement de hele uitwerking doen. Er is dus geen sprake van het passeren voor korte tijd van het ministerie. Derden komen met een blauwdruk en het ministerie pakt dat op om dat verder uit te werken en tot wetgeving te brengen.

De heer Kroon (BBB):

Lees ik het dan goed dat uw motivatie voor die commissie is om zowel politiek als ambtelijk wat afstand te hebben van dat advies, zodat dagdagelijkse beslommeringen niet leidend worden in dat advies?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, dat is een hele goede vraag. Wij hebben hier al eerder discussies gehad met voorgangers van deze staatssecretaris. De collega's van Financiën weten dat nog wel. Toen heb ik ook gepleit voor die commissie. Toen was het antwoord van de staatssecretaris van Financiën: maar dat kunnen we zelf ook wel. Hij gaf toen ook aan: dan gaan we wel in de Tweede Kamer kijken wat de fracties allemaal belangrijk vinden. Daar leidde ik uit af: dat wordt dan een politiek spel; elke fractie krijgt haar eigen hobbypaard en dan wordt het een nog grotere chaos. De commissie-Stevens en de commissie-Oort hebben juist bewezen dat het goed is om mensen van buiten te nemen. Oort was geen fiscaal deskundige, Stevens overigens wel; hij heeft lang in de senaat gezeten daarna. Die kwamen met een zodanige aanpak dat eigenlijk de hele samenleving en de politiek zei: zo gaan we het doen. Vervolgens is dat in hele goede wetgeving, met een breed draagvlak, gedaan. 25 jaar lang doen we dat nu al niet. Mij is ten enenmale niet duidelijk waarom we dat niet gewoon durven te doen. Het kan heel snel. Ik had toen met collega's hier al drie namen besproken die bereid waren en nog steeds bereid zijn om dat te doen.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Het wordt nu de afdeling sprookjes, dus ik kan dat niet meer verdragen. Ik heb het namelijk ook meegemaakt. Die commissies hebben zeer nuttig werk gedaan, Stevens en anderen die het hebben voorbereid; allemaal prima. Maar de politieke keuzes zijn gemaakt in de Sociaal-Economische Raad. Dat was ook nog voorbereidend. Dat advies noemt u niet. Dingen als de arbeidskorting kwamen daaruit voort. Die zijn vervolgens ingevoerd, na een politieke keuze van het paarse kabinet, dat twee jaar lang stabiel was. Het zijn dus politieke keuzes. Je kunt nooit politieke keuzes uit handen geven, al zou je het willen, aan een commissie van onafhankelijke deskundigen, want dan zijn ze niet meer onafhankelijk. De politieke keuzes moeten dus híér worden gemaakt, in de Tweede Kamer, de Eerste Kamer en het kabinet. Alle adviesrapporten liggen er al, zoals over de ondoelmatige aftrekposten. Alles ligt er al, vorige week weer van het CPB. Er moet geen commissie komen. Het kabinet moet zeggen: dit zijn de randvoorwaarden. Dan stel je pas een commissie in.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U keert het nu echt om; dat is duidelijk voor mij. U hebt misschien niet begrepen dat die commissie niet aan politiek doet, maar louter een adviescommissie is over een helikoptervisie op de contouren voor de langere termijn voor ons stelsel, over de hoofdpijlers van het belastingstelsel. U zegt: ja, maar dat paarse kabinet — dat is mij niet ontgaan; ik heb het nog in de laatste dagen in de Tweede Kamer meegemaakt — heeft toch verstandige dingen gedaan? Natuurlijk! Er komt een adviescommissie. Dan moet het kabinet zeggen dat het dat advies geheel of gedeeltelijk overneemt en gaat het dat vervolgens uitwerken. Dan gaan de Tweede en de Eerste Kamer de politieke besluiten nemen. Die adviescommissie doet helemaal niet aan politiek. Dat is één. U noemt dan het paarse kabinet. Dat weten we allemaal nog. In het regeerakkoord stond dat er een inkomensafhankelijke zorgpremie kwam. Die hadden we trouwens al. Tot 80.000 betaal je de IAB; met name gepensioneerden doen dat, want voor de werknemers betaalt de baas dat. Ze zeiden: we moeten een tweede zorgpremie invoeren. Toen is de VVD-fractie in de Eerste Kamer zo boos geworden dat binnen twee, drie dagen die tweede inkomensafhankelijke zorgpremie over het héle inkomen, tot een miljoen of zo, van tafel ging. Nou komt ie, meneer Crone. Toen kwam daar de vermaledijde inkomensafhankelijke arbeidskorting. Eén: die kost 40 miljard. Maar twee: inkomensafhankelijk betekent dat de middengroepen als ze iets meer willen verdienen en harder gaan werken totaal de klos zijn.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter. De fractie van 50PLUS wijst er ten overvloede op dat de SER — daar hebben we 'm — ongevraagde adviezen uitbrengt, maar zich beperkt tot box 1 van de inkomstenbelasting. Dat advies zal enkel gaan, zo hebben wij begrepen, over de tarieven, de heffingskortingen en de toeslagen.

Voorzitter. Een aantal bezuinigingen uit het regeerakkoord staan onder grote druk. Als bezuinigingen niet doorgaan, is belastingverhoging de enige uitweg, want het financieringstekort wil het kabinet heel begrijpelijk onder de 3% houden. Belastingverhogingen hebben grote gevolgen voor economie, koopkracht en andere aspecten. Bezuinigen doet pijn, maar belasting verhogen ook.

50PLUS heeft nog een constructief voorstel. Wat vindt de minister van een tijdelijke verlaging van de dividendbelasting in box 2 met bijvoorbeeld 5%? 50PLUS stelde die vraag al eerder aan deze minister, bij de Financiële Beschouwingen. Uit het antwoord van de minister bleek toen dat zo'n verlaging eenmalig — let wel — 10 miljard opbrengt; eenmalig. Oud-PvdA-minister Dijsselbloem deed dat eerder ook; dat was goed gezien van 'm, collega Crone. Dat was achteraf een heel groot succes. Dat kan dus ook de oplossing zijn voor het dichten van tijdelijke budgettaire gaten, zoals bij het mogelijk niet doorgaan van het nieuwe box 3-stelsel binnenkort. Waarom is de motie-Van Rooijen niet uitgevoerd, die vroeg om in de Voorjaarsnota een andere, tijdelijke dekking op te nemen voor het amendement-Grinwis dan de daarin opgenomen versnelling — daar gaan we weer — van de afschaffing van de wet-Hillen? Die stond niet in deze Voorjaarsnota, ondanks de motie. Kan de minister toezeggen dat die motie alsnog wordt uitgevoerd? Zo nee, waarom niet?

50PLUS maakt zich overigens grote zorgen — ik denk ook met de minister — over de enorme stijging van de rente op de staatsschuld: een verdubbeling van 8 miljard in 2024 naar 16 miljard in 2030. Daarna kan de rente eventueel verder stijgen naar de helft van het financieringstekort.

Voorzitter. Dan de belastingen. De nieuwe box 3 is het onderwerp van een later debat. Ik zal daar nu dus uiteraard kort over zijn. De minister heeft gezegd dat het box 3-voorstel terug moest naar de tekentafel: "Er is ergens iets niet goed gegaan". Dat zei hij naar aanleiding van de ontstane onrust. Dat klopt, maar het is in onze ogen zelfs helemáál fout gegaan. Kan de minister nog eens uitleggen wat hij met die uitspraak bedoelde? Mijn fractie vindt dat het aankondigen van een mogelijke eenjarige carry-back niet echt "teruggaan naar de tekentafel" is en dat dit lang niet voldoende is om de grote nationale en internationale onrust te bedwingen. Kan de minister uitleggen waarom hij dit wél voldoende zou vinden?

We hebben nu de volgende indringende vraag aan de minister: is hij bereid om het dekkingsvoorstel voor die carry-back op te nemen in een apart wetsvoorstel dat geen deel uitmaakt van het Belastingplan 2027? Dan kunnen we daar een eigenstandig oordeel over vellen. Mijn fractie vindt dat de minister gehoor moet geven aan de unaniem aanvaarde motie-Hoekstra uit 2016. Is hij daartoe bereid? Zo nee, waarom niet?

Ook de internationale onrust over box 3 is allerminst verdwenen. Ik wijs op een reactie van 29 april van dit jaar in Bloomberg. Daarin wordt onze nieuwe box 3 kort en krachtig een "fiscal Frankenstein's monster" genoemd: "36% on paper profits". Wat vindt de minister van de aanhoudende storm van kritiek, ook vooral uit het buitenland? Wat betekent dat voor ons investeringsklimaat?

Onze grote beursgenoteerde bedrijven hebben grotendeels buitenlandse aandeelhouders; dat vergeten we misschien weleens. Vaak gaat dat tot meer dan 90%. Gaan nu ook de Nederlandse aandeelhouders — dat zijn er niet eens meer zoveel — hun resterende aandelen in beursgenoteerde bedrijven verkopen? En wat is nog de incentive om te beleggen als alleen al de papieren winst fiscaal zo hard wordt afgestraft? De politiek klaagt over het vertrek van grote multinationale ondernemingen uit ons land, maar als hier alleen maar buitenlandse aandeelhouders overblijven, is dat toch ook niet verrassend? Dit moet de minister toch grote zorgen baren? Zou er niet juist een fiscale incentive moeten komen om in nationale bedrijven te beleggen, zoals andere landen dat ook doen? Graag een reactie van de minister.

Dan nog een vraag die hier eigenlijk bij hoort. Is het de minister bekend dat een toenemend aantal vermogende inwoners van ons land aan onze banken informatie vragen over de mogelijkheden voor emigratie? Ons bereiken berichten daarover. Kan de minister bij de banken opvragen om hoeveel verzoeken van Nederlandse inwoners dit sinds 2020 gaat? Is er sprake van een stijgende tendens? Hoeveel personen zijn er volgens de laatst bekende cijfers sinds 2020 geëmigreerd en om hoeveel vermogen gaat het? Hoe groot zijn de budgettaire gevolgen, direct en indirect, bijvoorbeeld het btw-effect? 50PLUS vindt dit een zorgelijke ontwikkeling. Wat kan het kabinet doen om het tij te keren? Is de minister bereid om een onderzoek te starten naar die emigratie? Dit is cruciale informatie voor het nieuw te voeren beleid en ook voor het voorkomen daarvan. Graag een reactie.

Zoals ik al zei, is de wettelijke inflatiecorrectie al vijf maal niet toegepast, nu weer voor de dekking van de vrijheidsbijdrage in 2027 en 2028, maar die beperkt de extra belasting tot het inkomensdeel van €78.000, het eind van de schijf. Dat is toch niet goed verdedigbaar? Welke alternatieve dekking voor de vrijheidsbijdrage is mogelijk? Ik noem bijvoorbeeld een tijdelijke opslag op de tarieven als een zichtbare bijdrage voor iedereen in plaats van de voorgestelde onzichtbare bijdrage. Is de minister bereid het huidige voorstel te heroverwegen en met een ander voorstel te komen? Graag een reactie.

50PLUS wil geen afschaffing van papieren schenkingen en geen verlaging van de vrijstelling voor kinderen gelijk aan die van derden. Kinderen zijn immers geen derden. Kan de minister toezeggen dat deze twee vliegers niet op zullen gaan? Deze regelingen bestaan al vele decennia. Het zijn geen belastingtrucs. 50PLUS wil overigens sowieso dat de schenk- en erfbelasting wordt afgeschaft. Dat is de impopulairste belasting die we hebben, en de andere belastingen zijn al niet populair.

Voorzitter. De AOW. Als verhoging van de AOW-leeftijd niet door zal gaan door een motie van de senaat, wordt er naar alternatieven gekeken. Dat heeft de minister-president in de senaat in antwoord op mijn vraag toen verklaard. Voor ons is het duidelijk dat de minister-president bedoelde: alternatieven binnen het AOW-domein. Minister, klopt dat? U zat links van hem achter de regeringstafel. Graag een antwoord. Minister Vijlbrief was in de pers duidelijk: er zijn alleen alternatieven binnen de AOW. Mijn fractie zei tegen de minister-president dat 50PLUS die brug niet over gaat en dat Jan Struijs zijn laarzen al klaar heeft staan voor het Malieveld. 50PLUS wil andere bezuinigingen voor de hogere AOW-leeftijd en wel buiten het AOW-domein. De kosten van de AOW stijgen nauwelijks, namelijk slechts met 1% tot 2040 naar 5,5%. In dit verband wijs ik op het artikel van Paul de Beer in ESB van 28 april met als kop: "Hogere pensioenleeftijd niet nodig voor beteugeling van de AOW-uitgaven". Prognoses voor toekomstige AOW-uitgaven zijn telkens te pessimistisch gebleken. De Beer is ook in kringen van de Partij van de Arbeid een heel notoire deskundige. Mijn fractie vindt met Paul de Beer dat de AOW-uitgaven veel minder zorgelijk zijn. Veel zorgelijker is de enorme stijging van de zorgkosten; die stijgen met maar liefst 4% naar 11%. Dat is geheel andere koek.

Onder het mom van vermeende vergrijzing worden 4 miljoen AOW'ers eventueel hard geraakt door fiscalisering van de AOW. Dat is geen bezuiniging. Integendeel, de AOW-uitgaven moeten wegens de netto-nettokoppeling met 6 miljard extra worden verhoogd. Dit betekent eigenlijk een enorme belastingverhoging van maar liefst 7 miljard voor één belastinggroep, een klap van 15% aan inkomensdaling voor de laagste pensioenen. Voor een alleenstaande AOW'er gaat het over het eerste pensioendeel van €20.000. Dat was de Bosbelasting; weet u nog?

Voorzitter. Tot slot vakantiewoningen. "Eigenaren zetten massaal hun vakantiewoningen te koop"; dat kopte Het Financieele Dagblad op 23 april. Ik kom met een citaat: "In Zeeland groeide het aantal huisjes dat te koop staat het hardst, met 28%. Daar nam het aantal transacties af en zijn de prijzen van vakantiehuizen ook, met 8%, het sterkst gedaald." Op makelaarssite funda staan nu bijna 5.000 recreatiewoningen te koop. In vijf jaar tijd zijn de huisjes 40% duurder geworden. De sterk gestegen waarde wordt in box 3 met 36% belast over een fictief rendement van bijna 6% in 2025; dat is dus een belasting van 2%. De overdrachtsbelasting ging van 2% naar 10,4%. De toeristenbelasting en de parkkosten stegen ook. Al met al zijn de eigenaren van een vakantiewoning sinds 2020 drie tot vier keer zoveel belasting gaan betalen, vooral door die waardestijging, op papier.

Een grote groep wil er daarom van af. "Het is een cocktail van maatregelen, alsof er een bom in je gezicht ontploft," aldus Piet IJmker in datzelfde FD-artikel. Recreatieadviseur Hans van Leeuwen voorziet, ook in dat artikel, dat straks 75% van de vakantiehuizen geen rendement meer oplevert. Hij voorziet een tsunami aan verkopen. 50PLUS constateert dat eigenaren die jaarlijkse kosten niet meer op kunnen brengen uit de huurinkomsten. Daardoor besluiten veel particuliere eigenaren hun tweede woning te verkopen. Erkent de minister dat dit ook een aanslag is op de geraamde box 3-opbrengsten? Wat gaat het kabinet doen om dit vreselijke tij te keren, zo vraag ik de minister. Het water staat de eigenaren tot aan de lippen.

Tot slot, voorzitter, wil 50PLUS een onderzoek naar de omvang van het aantal aankopen van vakantiehuizen in het buitenland, en speciaal naar de aankopen in het buitenland na verkoop van vakantiehuizen in Nederland en de budgettaire gevolgen van die verkopen. Is de minister daartoe bereid? Zo nee, kan hij mijn fractie dan uitleggen waarom niet?

Met belangstelling wacht mijn fractie de antwoorden van de bewindslieden af.

De heer Kroon (BBB):

Ik heb twee korte vragen aan meneer Van Rooijen. De eerste gaat over de vakantiehuisjes in Zeeland. Als die vakantiehuisjes zo massaal verkocht worden, meneer Van Rooijen, heeft u dan een idee aan wie ze verkocht worden? Zouden dat internationale ondernemingen kunnen zijn, waarmee we dus feitelijk het Nederlandse vastgoed onderbrengen in het buitenland? Dat is vraag één, met drie deelvragen; sorry, voorzitter.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Zal ik die eerst beantwoorden, voorzitter?

De heer Kroon (BBB):

Dan de tweede vraag, meneer Van Rooijen. Dan heeft u nog wat langer tijd om te denken. U spreekt in uw bijdrage uitdrukkelijk over het begrotingstekort, maar wat weinig over de staatsschuld. Dat ben ik anders gewend van u, moet ik eerlijk zeggen. Natuurlijk leiden opeenvolgende jaren met een begrotingstekort uiteindelijk tot een grotere staatsschuld, en hebben we grote opgaven. Dat hoor ik u ook altijd zeggen in diverse debatten. Hoe kijkt 50PLUS aan tegen het inrichten van een nationale investeringsbank, zoals in deze Kamer in 2023 per motie behandeld werd, om de belangrijke investeringen voor de toekomst van dit land niet per se te financieren uit de staatsschuld maar te financieren in samenhang met de markt?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De eerste vraag. Als er vakantiehuizen in Zeeland en Nederland worden verkocht, dan kan het naar een spaarrekening gaan. Dan is het geen box 3-opbrengst meer, althans, over dat hoge fictieve rendement. Het is nog erger als men daarvoor een vakantiehuis in het buitenland koopt. Die voorbeelden zijn algemeen bekend. Dat komt steeds meer voor. Dan verliezen we natuurlijk nog veel meer basis voor box 3. Ook als ondernemingen of vastgoedfondsen dat opkopen, komt dat in een andere context.

Uw tweede vraag. Ik had het inderdaad over de rente op de staatsschuld, om het volgende aan te geven. Ik heb in de zeventiger jaren bij een rente van 12% natuurlijk ook meegemaakt dat op een gegeven moment de rente op de staatsschuld groter was dan een geheel andere, grote begrotingspost, bijvoorbeeld ontwikkelingssamenwerking. Dat herinner ik me nog heel goed. Die stijgende rente op de staatsschuld geeft het volgende aan. Ondanks het feit dat die gelukkig percentueel laag blijft, ook door de enorme groei, ook nominaal — dat is het noemereffect van het bnp — is het natuurlijk toch zo dat die rente moet worden opgebracht en ten koste gaat van andere prioriteiten.

U had er een vraag aan gekoppeld over een investeringsbank. Die hebben we vroeger gehad. Dat weten we allemaal. Ik ben blij met die vraag. Wellicht kan de minister daar ook op reageren. Ik neem uw vraag dan graag over: wat vindt hij van het instrument van een nationale investeringsbank? Daarbij komt ook de hele vraag aan de orde — ik zal het kort houden — of je naast de gewone dienst een kapitaaldienst zou moeten hebben, een buitengewone dienst. Dat is namelijk een manier om een eventuele nationale investeringsbank in te vullen, door investeringen te financieren buiten de gewone begroting.

Voorzitter. Ten slotte moet me wel van het hart dat hier ooit met minister Hoekstra, een van uw voorgangers, toen de rente en ook de rekenrente 0% waren, twee fondsen werden opgetuigd voor bijna 40 miljard: het Klimaatfonds en het stikstoffonds. Toen vroegen wij hem: is het niet verstandig om nu voor 0% tientallen miljarden te lenen? Dat is niet gebeurd. Misschien zeggen we achteraf dat we daar wel een kans hebben laten lopen.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik geef nu graag het woord aan de heer Van den Oetelaar van de fractie van Forum voor Democratie voor zijn eerste termijn.

De heer Van den Oetelaar i (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister en de staatssecretaris, voor hun aanwezigheid. De minister en het kabinet presenteren de overheidsfinanciën als "gezond": een EMU-tekort tussen de 2,9% en 2,1% van het bbp, een schuld rond de 46,6% in 2026 en onder de 50% aan het eind van deze kabinetsperiode. Dat is ruim onder de Europese normen. Dat ziet er op korte termijn prima uit. Maar wie iets verder kijkt, ziet een heel ander verhaal. Dat verhaal komt niet van ons, maar van het CPB zelf. In de Voorjaarsnota wordt erkend dat de schuld op de lange termijn sterker oploopt dan in de vorige ramingen. Toch blijft het kabinet herhalen dat we geen rekeningen doorschuiven naar toekomstige generaties. Waar is deze uitspraak op gestoeld?

Het CPB-rapport De Nederlandse overheidsschuld op lange termijn uit juli 2025 is nog steeds een actuele referentie en laat precies zien wat er gebeurt bij ongewijzigd beleid, het beleid dat dit kabinet met z'n structurele EMU-saldo van 2% tot 3% tekort volgt. De overheidsschuld stijgt naar 126% van het bbp in 2060 volgens het CPB. In 93% van de scenario's komt de schuld boven de 60%-norm uit, in extreme gevallen zelfs tot 182%. De oorzaak is duidelijk: vergrijzing drijft de uitgaven aan de AOW en zorg op naar ruim 50% van het bbp, terwijl de extra inkomsten uit belastingen op pensioenen en hogere zorgpremies lang niet genoeg zijn om dat op te vangen.

Dit is het basispad van het huidige beleid. Het EMU-saldo dat we vandaag behandelen, ligt precies op dat traject. Het kabinet zegt dat we de financiën op orde houden, maar structureel een tekort van 2% tot 3% van het bbp is niet "het op orde houden"'; dat is gewoon doorschuiven. De Voorjaarsnota erkent de vergrijzingsdruk, maar laat de echte opgaven over aan volgende kabinetten.

Bovendien zijn de CPB-ramingen nog aan de voorzichtige kant: de volledige Defensie-uitgaven en de kosten van de massa-immigratie en het klimaatbeleid zijn deels niet meegenomen en ook niet te voorzien. De Defensie-uitgaven bedragen volgend jaar 29 miljard, een bedrag dat groeit naar 38 miljard in 2031, terwijl Oekraïne zowel dit jaar als volgend jaar 6,5 miljard euro aan Nederlandse steun ontvangt. Asiel en migratie kosten de belastingbetaler 8,5 miljard euro per jaar, en dan blijven de door Jan van de Beek becijferde verborgen maatschappelijke kosten die nagenoeg alle migranten met zich meebrengen nog buiten beeld. Klimaatmaatregelen kosten ook dit jaar weer 10 miljard, en dat is boven op het geld dat al in de klimaatfondsen is gestoken. De werkelijke schuld kan en zal hoogstwaarschijnlijk dus nog veel hoger uitvallen.

Voor een deel van de dekking kijkt de regering naar de verwachte inkomsten uit de Wet werkelijk rendement box 3. De in dat kader genoemde bedragen betreffen echter een schijnwerkelijkheid die geen rekening houdt met de grote negatieve gevolgen die de wet voor het beleggingsklimaat in Nederland zal hebben. De kleine belegger raakt namelijk in de verdrukking en zal gedemotiveerd raken om door zuinig en slim met geld om te gaan z'n vermogen uit te bouwen, terwijl de grote belegger z'n geld naar het buitenland zal verplaatsen. Het effect van de wet is in dit geval dus dubbel schadelijk: een geruïneerde kapitaalmarkt en een tegenvaller op de toch al onverantwoorde begroting.

Voorzitter. Ik heb daarom hierover een aantal vragen aan de minister. Ten eerste, erkent u dat het huidige structurele EMU-saldobeleid met aanhoudende tekorten van 2% tot 3% bbp exact het basispad is dat het CPB in juli 2025 projecteerde met een schuld van 126% bbp in 2060? Ten tweede, hoe verhoudt de gezonde kortetermijnpresentatie in de Voorjaarsnota zich tot die langetermijnraming? Ten derde, welke concrete structurele maatregelen neemt het kabinet in deze kabinetsperiode om die opwaartse druk op de schulden te keren in plaats van het probleem door te schuiven? Ten vierde, bent u bereid om in een volgend begrotingsstuk, bijvoorbeeld de Miljoenennota, een expliciet houdbaarheidsscenario op te nemen met de CPB-projectie als uitgangspunt, inclusief de onzekerheidsbandbreedte? Ten vijfde, kan u reflecteren op de gevolgen die de Wet werkelijk rendement box 3 gaat hebben op het beleggingsklimaat in Nederland en nog eens zeer kritisch kijken naar de geraamde inkomsten die uit deze wet zullen volgen, zodat wij in de toekomst niet voor onverwachte tegenvallers komen te staan?

Voorzitter. FVD kiest voor een eerlijke begroting en niet voor mooie plaatjes op korte termijn die de ellende op lange termijn verbergen. Wij willen geen astronomische staatsschuld van 126% bbp voor onze kinderen. Het is tijd dat het kabinet niet alleen naar de komende vier jaar kijkt, maar naar 2060, anders is dit geen gezond financieel beleid maar een pyrrusoverwinning.

Ik zie uit naar de antwoorden van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de leden nog het woord in de eerste termijn van de kant van de Kamer? Dat is niet het geval. Ik heb begrepen dat de bewindslieden enkele minuten nodig hebben voor het op orde brengen van de administratie, dus ik schors tot 15.30 uur.

De vergadering wordt van 15.21 uur tot 15.29 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We zijn toe aan de antwoorden van de bewindspersonen. Ik geef graag het woord aan de minister van Financiën.

Minister Heinen i:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor het aanvragen van dit debat. Ik heb eerder weleens aangegeven dat ik de Algemene Financiële Beschouwingen het mooiste debat van het jaar vind, dus ik vind het erg leuk dat ik dit meerdere keren mag doen. Er zijn een aantal vragen gesteld naar aanleiding van de begroting die wij ook aan u hebben gepresenteerd. Die zullen we langs vijf onderwerpen beantwoorden, in de eerste plaats de begroting en de economie, dan de financiering van de collectieve uitgaven, dan pensioenen en AOW, dan de vernieuwing van het belastingstelsel en als laatste de belastingen. Ik zal zelf beginnen met de eerste twee onderwerpen, blok drie zullen de staatssecretaris en ik gezamenlijk doen en de staatssecretaris zal blok vier en vijf doen.

Voordat ik naar de beantwoording ga, heb ik nog een opmerking in algemene zin. Er zijn veel vragen aan mij in mijn rol als minister van Financiën gesteld die echt toezien op de rol van de staatssecretaris van Financiën, van Belastingen. Ik ga dus een aantal vragen die aan mij zijn gesteld, aan mijn collega overlaten, omdat wij deze verdeling in goed overleg hebben gemaakt. Ik kan u wel toezeggen dat de vragen in ieder geval door een Eelco worden beantwoord.

De voorzitter:

We hebben nog een Eelco!

Minister Heinen:

O, de griffier is ook een Eelco!

Er zijn ook vragen gesteld die eigenlijk gaan over het beleidsterrein van collega's van mij in het kabinet. Ik zal proberen daar in algemene zin zo goed mogelijk antwoord op te geven, maar ook daarbij zal ik doorverwijzen naar collega's in het kabinet om u goed te bedienen, zodat verschillende bewindspersonen niet allemaal dezelfde vragen gaan beantwoorden.

Dan begin ik bij … Nou, eigenlijk zijn bijna alle vragen gesteld door de heer Van Rooijen. Ik zal gewoon de vragen afgaan. Er was de vraag, van de heer Van Rooijen, hoe wij als kabinet aankijken tegen het voorstel om Prinsjesdag te vervroegen naar mei. Dat is een discussie die eigenlijk al langer loopt. Ik zal gelijk met het antwoord beginnen dat ik daar geen voorstander van ben, maar daarmee zou ik ook tekortdoen wat er in het verleden op dit punt is gebeurd. De heer Van Rooijen maakt namelijk een terecht punt als hij vraagt: hoe kunnen we eerder betrokken worden bij en eerder sturen op beleid? In het verleden is er al voor gezorgd dat in de voorjaarsnota een meerjarendoorkijk plaatsvindt, om te proberen zo veel mogelijk beleid inzichtelijk te maken waarvan we al weten dat we dat uitvoeren, waarover we dus niet in augustus besluiten maar al in het voorjaar. Daarbij is de voorjaarsnota een steeds prominentere nota geworden. Het politieke zwaartepunt van het jaar is meer en meer bij de voorjaarsnota komen te liggen.

Traditioneel gezien zeggen we ook dat de voorjaarsnota het hoofdbesluitvormingsmoment van het jaar is. In het kader van het trendmatige begrotingsbeleid houden we het ook het liefst bij één hoofdbesluitvormingsmoment. Tegelijkertijd hebben we ook nog de augustusbesluitvorming. Die ziet traditioneel gezien toe op de koopkracht, omdat we dan daarop kunnen sturen op basis van de laatste ramingen van het Centraal Planbureau. Dan hebben we de MEV, de Macro Economische Verkenning, en hebben we een beter beeld van de loonontwikkeling, de prijsontwikkeling, de koopkracht en dus ook van de maatregelen die het dan zittende kabinet daarop neemt. Ik begrijp dus het verzoek. Ik zou niet heel Prinsjesdag naar voren halen, maar we proberen zo veel mogelijk beleid met een meerjarige doorwerking al bij de voorjaarsnota te presenteren, om ook u in uw rol in uw kracht te zetten, zou ik zeggen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ik dank de minister voor dit heldere antwoord. Wij als Kamer hebben deze signalen al vaker gegeven. Dat geldt ook voor andere fracties; ik herinner me die van de Partij van de Arbeid, D66, het CDA en de VVD. Ons punt, mijn punt althans, is ook dat dat nog niet betekent dat wij de begrotingen in december op een ordentelijke manier kunnen behandelen. Die komen eind november integraal na de stemming in de Tweede Kamer per postbus hier terecht. Die vallen ergens. We hebben geen tijd voor een schriftelijke behandeling, niet voor de eerste ronde en niet voor de tweede ronde. Er is geen debat. Die begrotingen worden eigenlijk in de tweede of derde week, vlak voor kerst, gehamerd. Dat vinden mijn fractie en meerdere collega's eigenlijk geen goede zaak.

Daarvoor is uw aanpak en antwoord ook niet de oplossing, vandaar dat wij een vrij rigoureuze stap zouden willen zetten. We weten dat in Engeland de begroting altijd in april is. Die voorjaarsnota doet al heel veel. Zou je niet kunnen zeggen: we bouwen de voorjaarsnota om tot ingediende begrotingshoofdstukken, die voor de zomer schriftelijk en misschien in september finaal in de Tweede Kamer worden behandeld? Dan hebben wij twee maanden, en misschien nog iets meer, om heel goed door een aantal begrotingen heen te gaan. We hebben vorig jaar met de Onderwijsbegroting gezien wat voor drama het is als het dan wel gebeurt. Dus dat was eigenlijk de strekking van mijn vraag.

Minister Heinen:

Die begrijp ik zeer. Tegelijkertijd vraag ik me af of het naar voren halen een oplossing daarvoor biedt, omdat er dan altijd in augustus behoefte zal zijn aan het aanpassen van diezelfde begrotingsstukken, op basis van de inzichten van de laatste ramingen van het Centraal Planbureau. Ik noemde ook al de Macro Economische Verkenning. Dan krijg je in augustus alsnog een bijstelling van het beleid en los je in feite niks op. Ik zie wel dat er bij de begrotingsbehandelingen steeds meer wordt onthamerd. In het verleden waren we gewend, vooral in de Eerste Kamer, dat het meer een automatisme was. Er vindt nu ook in de Eerste Kamer steeds meer een politiek debat plaats. Het aannemen van de begrotingen vindt dus ook later in het volgende jaar plaats. Dat loopt steeds verder op en dat vind ik wel een opmerkelijke trend. We zitten nu in een situatie waarin een begroting van het lopende jaar — we zitten nu in mei — nog steeds niet is aangenomen. Dat is natuurlijk wel een punt van zorg dat ik met u deel. Dat zeg ik uiteraard met alle waardering voor de werkdruk die u ook heeft, en het korte tijdsbestek om een en ander te behandelen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Stel nou eens dat dit kabinet er gewoon vier jaar zit, dan moet u er toch rekening mee houden dat wij ieder jaar de begrotingen behandelen? Als er geen kabinetten vallen, dan krijgen wij de begrotingen gewoon begin december. Die hameren we dan af. De beleidsdebatten over de begrotingen hebben we gehad na drie keer de val van een kabinet. Dat hoort eigenlijk een uitzondering te zijn.

Dan heel kort over wat u zei over de koopkracht. Dat is waar, maar je kunt de begrotingen indienen van alle departementen en je kunt op het punt van de koopkracht fiscaal, op basis van de MEV, koopkrachtplaatjes nog wat bijsturen. Maar de begroting van Onderwijs, Ontwikkelingssamenwerking of Defensie heeft normaal gesproken niks met de koopkracht te maken. Dus doe die begrotingen gewoon en kom voor de koopkracht met een apart fiscaal pakket. Het Belastingplan kan dan ook worden aangepast, want ik reken ook het Belastingplan tot de begrotingen in het voorjaar. Het gaat erom dat dan in beginsel ook het Belastingplan wordt ingediend. Wij kunnen in december het Belastingplan niet fatsoenlijk behandelen. Daar hebben we ook maar twee weken voor. Het grootste debat dat wij hier altijd hebben, moeten wij erdoorheen jassen.

Minister Heinen:

Nogmaals, u gaat zelf over de behandeling van de begrotingen. Ik constateer wel dat ook de voorliggende begroting nog niet is aangenomen. De vragen die zijn gesteld tijdens de behandeling, gaan niet over de begroting. Daar gaat u zelf natuurlijk over, maar de vraag is wel of het niet aannemen van de begroting zich verhoudt tot de behandeling van de begroting. De vragen die zijn gesteld, zien allemaal op onderwerpen die niks met de begroting zelf te maken hebben. Nogmaals, u gaat daar zelf over, maar dat is wel een constatering die ik teruggeef. Tegelijkertijd hebt u gelijk: de fiscale kant is in augustus. Er is natuurlijk meer beleidsinformatie die je betrekt bij het maken van een begroting. Gedurende het jaar ontvang je meer beleidsinformatie die ook nodig is om de begrotingen vorm te geven. Dat zit aan de fiscale kant, maar natuurlijk ook aan de uitgavenkant. In die zin ben ik niet voornemens om de hele Prinsjesdag naar voren te halen. Dan haal je ook de hele politieke behandeling naar voren. Alles verschuift dan met een paar maanden, met als gevolg bijstelling in augustus. Ik denk dat we daar uiteindelijk niks mee opschieten.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik neem het nieuwe Belastingplan er nog even bij. Dat is mede de reden waarom wij geen tijd hebben voor de begrotingen, die pas eind november, begin december komen. Bij een normaal kabinet, zeker dit kabinet, houd ik rekening met een gedegen, omvangrijk Belastingplanpakket met het Belastingplan en andere fiscale wetten. Daar hebben wij maar twee weken voor. Ook dat vindt mijn fractie onwenselijk. De Tweede Kamer kan er maanden over doen en wij krijgen door de kalender — voor de Belastingdienst moet het 1 januari in het Staatsblad — geen keus. Het Belastingplan komt pas begin december bij ons omdat de Tweede Kamer daar twee maanden voor neemt en wij krijgen twee weken. Dat is niet wat de Eerste Kamer eigenlijk verdient.

De voorzitter:

Helder. De heer Kroon.

Minister Heinen:

Voorzitter, nog in reactie daarop. Ik begrijp dit punt wel. Tegelijkertijd ga ik niet over het behandelschema in de Tweede Kamer, waar de heer Van Rooijen terecht op wijst. Maar het is niet aan het kabinet om daar een oordeel over te hebben.

De heer Kroon i (BBB):

De schreeuw om aandacht voor de planning van de behandeling van begrotingen, de Voorjaarsnota en het Belastingplan is niet alleen een zorg van meneer Van Rooijen. Het is een zorg die breed leeft in deze Kamer. Ik zou dus eigenlijk via de voorzitter aan de minister willen vragen of hij ons zou kunnen toezeggen om de komende maanden eens een nieuw planningsvoorstel van dat geheel voor ons te overwegen. Want als we dit niet een keer structureel oplossen, blijven we hier elk jaar deze dans houden. Kunt u ons dus toezeggen dat u zich daarin verdiept en bij de Kamer terugkomt met een aantal alternatieven die ons in staat stellen om zowel voorjaarsnotabegrotingen als belastingplannen op een meer ordentelijke manier te behandelen?

Minister Heinen:

Ik ben natuurlijk uiteraard bereid om daarover mee te denken. Nogmaals, als men in dit huis het gevoel leeft dat er meer kan gebeuren, ben ik natuurlijk bereid om daar goed over na te denken. Wat ik vanuit mijn rol daarin kan doen, wil ik aan uw Kamer doen toekomen. Maar ik wijs er wel op dat het kabinet niet gaat over behandelschema's. Hoe behandeling plaatsvindt is aan de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, aan de Staten-Generaal. De Voorjaarsnota sturen wij in het voorjaar. Voor de behandeling daarvan heeft u natuurlijk ruim de tijd, en het beleid daarin heeft ook een meerjarige doorkijk. In augustus komen de koopkrachtgegevens. Uw Kamer heeft de gepresenteerde stukken uiteraard al in september beschikbaar. Ik erken wel dat als de Tweede Kamer langer doet over de behandeling, dat afgaat van uw tijd. Maar het is niet gepast om vanuit het kabinet over dat vraagstuk te oordelen; het is natuurlijk aan de Staten-Generaal om dat behandelschema op te stellen. Ik hoor echter wel heel goed wat u vraagt, zeg ik via u, voorzitter. Ik zal uiteraard goed overwegen wat ik hierin zelf kan doen. Dat zal ik ook aan uw Kamer geven.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank aan de minister voor deze reactie op de collega. De minister zei dat de Tweede Kamer over zijn eigen schema gaat. Dat is waar, maar u gaat ook over uw eigen schema. Als het kabinet zou besluiten om de Miljoenennota al in april in te dienen, dan gaat de Tweede Kamer daar helemaal niet over. Als u die stap zet, dan hoeft u ons niet te vertellen dat u daar niet over gaat en dat de Tweede Kamer daarover gaat. Het kabinet kan zelf de voorzet doen om veel eerder te beginnen. Aansluitend op het verzoek van de collega van de BBB-fractie vraag ik u om er toch nog eens serieus naar te kijken, om als kabinet uiterlijk in mei met het hele pakket te komen.

Minister Heinen:

Dan kom ik terug op mijn eerdere punt. Nogmaals, wij zijn voor het opstellen van de begroting ook weer afhankelijk van beleidsinformatie die we op dat moment niet tot onze beschikking hebben. Ik begrijp het verzoek heel goed, maar dat betekent niet dat ik daaraan kan voldoen.

Voorzitter. Dan ga ik naar de volgende vraag. Die was ook van de heer Van Rooijen. Hij stelde de vraag natuurlijk in retorische zin, maar hij noemde de onstuimige groei van het aantal ambtenaren en vroeg wat daaraan kan gebeuren. We zien al langer de groei in het aantal fte's. Deels is een verklaring van die groei de afhandeling van de toeslagenaffaire. Daar zijn natuurlijk extra fte's voor nodig. We zien echter generiek een groei van het ambtelijk apparaat. Ik vind die onwenselijk. Daarom hebben we daar ook maatregelen op genomen. Het vorige kabinet heeft dat gedaan en dit kabinet heeft dat gedaan. Dit kabinet heeft een taakstelling, zowel als het gaat om het apparaatsbudget als op subsidies. Ik vind daar ook zelf van dat je dan ook moet aangeven wat je minder gaat doen. Je moet dus niet alleen kijken naar het aantal mensen maar ook naar wat het beleid is. Daarom is daar ook een subsidietaakstelling bij betrokken. In dit kabinet loopt dat op tot 1,4 miljard in 2030. Maar dat komt bovenop de taakstelling die daarvoor al was ingesteld. Tezamen heb je het dan over zo'n 2,5 miljard euro die op dit budget wordt omgebogen.

We vinden dat belangrijk, ook voor het draagvlak in de samenleving. We staan voor grote opgaven en voor grote investeringen, maar ook voor grote ombuigingen. Daar hoort altijd bij dat de allereerste vraag is: wat kunt u zelf doen, kunt u in eigen vlees snijden? Die opgave neem ik dus zeer serieus. We hebben daarvoor als kabinet een Taskforce Slagvaardige Overheid opgericht. Daarnaast zijn er ook een aantal andere taskforces. Die zijn er om dit niet alleen als taakstelling te parkeren bij bijvoorbeeld de minister of de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, maar om dit ook in het kabinet te blijven bespreken, te monitoren en dat in die zin ook intelligent vorm te geven. Er is dus niet alleen een budgettaire taakstelling. Korten is op zich relatief eenvoudig, maar het werk moet efficiënter en met minder mensen. Wij zien dit vraagstuk zeer en we acteren daar ook op.

Dan was er ook een vraag over de stijgende lasten, onder andere de energieprijzen, ook in de transportsector en in de handel. De vraag was welke stappen er worden ondernomen om onze concurrentiepositie te beschermen. Deze kwestie heeft een absolute en een relatieve component. De vraag naar de absolute component kan ik beantwoorden langs de lijn van het pakket dat het kabinet heeft gepresenteerd. Daarbij hebben we op drie borden geschaakt. Ik vind dat we daar ook op moeten blijven schaken. Eén ziet wat meer op de korte termijn en gaat over de koopkracht en de weerbaarheid van bedrijven, van solvabele bedrijven. Die kunnen in liquiditeitsproblemen komen als gevolg van stijgende prijzen.

Het tweede onderwerp ziet op het aanbod van energie. Het derde onderwerp is de vraag naar energie, meer op de middellange en lange termijn. Wat betreft dit vraagstuk moet je op alle drie de borden blijven schaken. In onze concurrentiepositie zit natuurlijk ook een relatief element. Daarin is deze energieschok wel anders dan de vorige. In die naar aanleiding van de Russische invasie in Oekraïne werd vooral Europa geraakt door de hogere gasprijzen. Dit is een wereldwijde aanbodschok. Die wordt dus ook op verschillende continenten gevoeld. Sterker nog, die wordt in Azië harder gevoeld dan in Europa. De relatieve concurrentiepositie zien we in die zin dus niet verslechteren. Tegelijkertijd is die aanbodschok er wel en daarop zullen wij moeten acteren. Dat heeft het kabinet ook gedaan.

Daarom hecht ik zeer aan de derde pilaar. Die gaat over de weerbaarheid en schokbestendigheid van de economie en de vraag hoe je de vraag naar energie kan reduceren om te voorkomen dat dit soort schokken hard neerslaan in de economie. Ik zal één voorbeeld noemen. Als ik de periode in 2022 na de Russische invasie in Oekraïne vergelijk met nu, dan zie ik dat het energieverbruik van huishoudens met zo'n 30% is verminderd. Dat was een enorme opgave. In de eerste plaats hebben de mensen thuis dat gedaan. Ook is het door de maatschappij gedaan. Het gaat dan om het isoleren van huizen, beter omgaan met energie et cetera. Dat is wel de richting die we op moeten gaan om schokbestendiger te zijn. Dit is nu namelijk onze tweede grote energieschok in korte tijd en het zal zeker niet onze laatste zijn. Ook bij het IMF, de G20 en op het internationale toneel vraag ik er dus aandacht voor dat de maatregelen die we nemen ook gericht moeten zijn op de lange termijn, om zo de energieonafhankelijkheid te versterken, de schokbestendigheid te vergroten en te voorkomen dat onze concurrentiepositie wordt benadeeld.

Er werd gevraagd hoe de economie er aan het einde van het jaar voor staat en of er een kans is op stagflatie en hyperinflatie. In algemene zin delen wij de zorgen. Er is een forse aanbodschok en die moeten wij niet onderschatten. Het kabinet heeft met enige terughoudendheid gereageerd op deze schok omdat we ernstig rekening houden met een verdere verslechtering van de situatie. Ook al komt er volgende week vrede, een bestand, dan nog is de schade die is berokkend enorm. Dat zit 'm in de energie-infrastructuur in het Midden-Oosten die is beschadigd, het feit dat hele productiecapaciteiten weer opgestart moeten worden en de scheepvaart. Een schip kan uitvaren, maar die moet ook weer terug. Toen wij hier een aantal weken geleden bij het IMF in Washington over spraken, zeiden de Saudische collega's: "Onderschat dit niet, Europeanen. Er is meer kapot dan jullie mogelijk denken. Ook al komt er nu een bestand, dan nog zullen jullie de effecten daarvan sowieso niet voor de zomer merken. Ook op de middellange termijn heeft deze schok gewoon langdurige gevolgen."

Los daarvan moet ik er ook rekening mee houden dat de situatie nog verder kan verslechteren. Daarom werkt het kabinet in verschillende scenario's. In een donkerder scenario zullen we anders moeten acteren dan nu. We kunnen een euro maar één keer uitgeven. Dat betekent dat we nu ons hoofd koel moeten houden en met enige terughoudendheid moeten opereren, zodat je wel kan handelen en de ruimte hebt als de situatie verder verslechtert. Ik heb altijd gezegd dat het kabinet er dan ook zal staan. Het zijn dus niet alleen woorden. Het kabinet zál dan acteren. Dat betekent wel dat we nu enige terughoudendheid moeten hebben. In die context hebben wij een heel pakket aan maatregelen langs deze drie pilaren gepresenteerd.

Dan ga ik door met de vraag of er een kans is op stagflatie en hyperinflatie. Hyperinflatie zien wij niet. We zien wel een opwaartse druk op de prijzen, dus inflatie. Het CPB schat in het meest negatieve geval in dat de inflatie kan oplopen naar 5%. Dat is natuurlijk zeer ernstig, want dat raakt mensen direct in hun koopkracht en bedrijven in hun inkoopprijs, die ze dan deels moeten doorbelasten. De groei kan in het meest negatieve scenario terugvallen tot zo'n 0,3%, maar kan niet stilvallen. In die zin is er dus in formele zin geen sprake van stagnatie. We zien geen risico op hyperinflatie.

Als we kijken naar de kracht en hoe die zich ontwikkelt, dan zien we natuurlijk een neerwaarts risico en een neerwaartse druk op de economische groei en opwaartse druk op de prijzen. Dat is een situatie waarbij de mensen thuis gewoon niet gebaat zijn. Het leven wordt duurder en je inkomen blijft achter. Dat betekent dat je het gevoel hebt dat je verarmt. Dat willen we niet. We willen natuurlijk in welvaart toenemen. Dat betekent dat we moeten investeren in onze productiviteit, in onze veiligheid, in al die zaken waarvan we het met elkaar eens zijn dat we erin moeten investeren. Dat moet natuurlijk ook betaald worden. Daar staan moeilijke hervormingen tegenover, maar die zullen uiteindelijk allemaal nodig zijn om die welvaart te beschermen. Als ik het helemaal terugkook, dan wil je dat je volgend jaar aan de keukentafel zit en zegt: "Schat, volgend jaar wordt het beter. Het wordt niet minder." Dat is toch het gevoel dat we met elkaar willen.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag over de investeringsbank. Dat hoort nog bij het eerste onderwerp, en daarna kom ik tot afronding van dit blokje. We gaan die nationale investeringsinstelling oprichten. Daarnaast willen we NADI, een ander innovatief instrument, inzetten om ook bij defensie-investeringen onze innovatiekracht te benutten. Er wordt vaak gedacht dat dat buiten de begroting kan. Was het maar zo simpel, zou ik zeggen. In de eerste plaats: geld is geld. Thuis kan ik ook zeggen: "Schat, dit is buiten het huishoudboekje." Dan zegt ze: "Wie heeft dan die rode auto op het pad betaald?" Het moet toch ergens vandaan komen. Zo werkt het ook bij de overheid. Ook het CBS stelt strenge eisen, zowel aan rendement als aan governance en aan wat er binnen en buiten de publieke sector valt. Als wij als kabinet de richting die we op willen en de contouren daarvan helder hebben, zullen wij die uiteraard aan de Tweede Kamer en aan uw Kamer doen toekomen. Dan delen wij wat onze gedachten hierbij zijn en in welke richting wij willen werken, zodat daar ook een debat over kan plaatsvinden. Dan horen we natuurlijk graag hoe beide Kamers hiernaar kijken. Ik ben ook zeer geïnteresseerd hoe u hiernaar kijkt.

De basis is uiteindelijk dat het van toegevoegde waarde moet zijn. Het moet private investeringen niet verdringen, maar wel stimuleren. Uiteindelijk is het hogere doel dat het onze welvaart vergroot; daar zijn we allemaal bij gebaat, omdat we met die welvaart al die belangrijke voorzieningen betalen, zoals het onderwijs, de zorg en onze sociale zekerheid.

De heer Kroon (BBB):

Ik ben zeer verheugd om ook bij monde van de minister te horen dat er voortgang op het dossier is en dat het kabinet die richting ook ondersteunt. Het is alleen ondertussen wel tweeënhalf jaar geleden dat wij daar met elkaar over spraken. Ik ben heel nieuwsgierig of de minister dit iets concreter kan duiden qua timeline. Dat vraag ik niet alleen namens deze Kamer, die de motie steunde, maar ook namens de groep van initiatiefnemers, die zich gisteren nog een keer bij u gemeld heeft.

Minister Heinen:

Zeker. Ik wil voor de zomer concreet naar de Kamer kunnen sturen wat het plan is, de architectuur. Het gaat dan om hoe we het voor ons zien, de governance, de afbakening en de richting. Dat moet allemaal voor de zomer helder zijn. Daarnaast hebben we naar aanleiding van debatten die we hiervoor hebben gevoerd ook andere initiatieven genomen. Daarbij hebben we gekeken naar welke instrumenten we al hebben en hoe we die efficiënter kunnen inzetten. Daar is ook de fusie tussen Invest-NL en Invest International uit gekomen. We zitten midden in de transitie om die samen te voegen en die slagkracht te vergroten. Het is dus niet zo dat er niets gebeurt, maar ik snap het ongeduld. Ik wijs er wel op dat er helaas een kabinetsval tussen zat. Dat leidt altijd tot vertraging. Denk aan verkiezingen, formaties … Ik vertel u niks nieuws. Dit kabinet is er nu twee maanden. Mijn ambitie is wel om dit in het eerste halfjaar van dit kabinet concreet uitgewerkt te hebben met mijn collega's in het kabinet en dat aan u te kunnen sturen, zodat we er een goed debat over kunnen voeren.

Dan wou ik naar het tweede onderwerp gaan: de financiering van de collectieve uitgaven. De heer Van Rooijen had daar een aantal vragen over gesteld. Ik herhaal die even zoals de heer Van Rooijen 'm heeft gesteld, namelijk: als een tekort knelt, dan moet er fors bezuinigd worden en niet aan de fiscale noodrem getrokken worden. Hij vroeg of ik het daarmee eens ben. Als het gaat om het op orde houden van de overheidsfinanciën, ben ik vanuit mijn rol altijd gericht op uitgavenbeheersing, omdat ik zie dat de opwaartse druk aan de uitgavenkant zit. Uiteraard zie ik ook de belastingen liever lager, maar belastingen zijn nou eenmaal een noodzakelijk kwaad om al onze voorzieningen te kunnen betalen. Als je naar de middellange en lange termijn kijkt, zie je de echte opwaartse druk aan de uitgavenkant. Het gaat voornamelijk om de oplopende uitgaven aan zorg en sociale zekerheid, die opgebracht moeten worden door een steeds kleinere groep werkenden.

In algemene zin ben ik het ermee eens dat we altijd naar de uitgaven zullen moeten kijken en niet naar de belasting. In formele zin hebben we natuurlijk een trendmatig begrotingsbeleid met een scheiding van inkomsten en uitgaven. Als er ergens knelpunten zijn, kijk ik dus wel door die bril naar dat vraagstuk. Zit het aan de inkomstenkant en zijn daar tegenvallers? Dan zal het ook aan de inkomstenkant gedekt moeten worden. Als het aan de uitgavenkant zit, dan zal het daar gedekt moeten worden. Daarmee vertel ik de heer Van Rooijen niets nieuws, maar in algemene zin ben ik het er natuurlijk mee eens dat je vooral naar de uitgaven moet kijken.

Ik wijs er wel op dat het zoeken naar een breed draagvlak voor uitgavenvermindering nog wel een uitdaging is, in beide huizen. Dit is natuurlijk het makkelijke verhaal, maar als wij ook echt de moeilijke keuzes moeten maken en moeten zeggen wie dan moet inleveren, dan wordt het natuurlijk een heel politieke en moeilijke discussie. Dat begrijp ik, maar we gaan die discussie wel graag aan, omdat we het belangrijk vinden dat we die discussie met elkaar voeren. Ik vind dat die te lang niet is gevoerd. Te lang is het politiek gegaan over waar we meer konden uitgeven. Daar kunnen we elkaar altijd vinden. We moeten beseffen dat dit belastinggeld wordt opgebracht door ondernemers, door mensen thuis en dat we daar heel goed mee om moeten gaan en dat dat moeilijke keuzes vergt, zeker bij een oplopende rente. Dat debat ga ik graag aan.

De heer Van Rooijen had ook de vraag wat mijn rol is in de belastingheffing. Formeel hebben wij de rollen natuurlijk goed gescheiden en werken wij daarop goed samen. Ik zie mijn rol vooral in een collegiale samenwerking en natuurlijk in het bewaken van de begrotingsregels, de scheiding van inkomsten en uitgaven en alle onderliggende regels die daarbij zitten. Daarnaast heeft belastingheffing primair als doel om inkomsten te genereren om alle uitgaven te kunnen doen. We kunnen het geld nu eenmaal niet drukken. Dat is in het verleden weleens geprobeerd, maar dan kom ik in dat hyperinflatiescenario terecht. Het zal dus ergens vandaan moeten komen. Het moet eerst verdiend worden voordat je het kan uitgeven en het moet dus belast worden om dat naar de overheid over te hevelen om dat uit te geven. Ik vind dat je dat beperkt moet doen, want het is, nogmaals, privaat geld. Daar is hard voor gewerkt en je moet heel goede redenen hebben om dat af te romen omdat je denkt dat je het als overheid beter kan besteden, maar daar zijn natuurlijk goede redenen voor als het gaat om onze veiligheid, sociale zekerheid et cetera.

Er zijn ook andere doelen te definiëren voor de belastingheffing, bijvoorbeeld het beïnvloeden van inkomensverschillen en het beprijzen van maatschappelijke effecten. Je kan politieke debatten voeren over de vraag of dat nou ook een doel is van het belastingstelsel. Ik denk dat we daar terughoudend in moeten zijn, omdat dat aanleiding geeft voor het steeds complexer maken van het belastingstelsel. Tegelijkertijd is het als je belasting heft natuurlijk niet gek om te kijken of je die belasting kan heffen waar dat het minst verstorend is of dat je die belasting kan heffen op een vervuilende activiteit en zegt: dan slaan we twee vliegen in één klap, namelijk inkomsten genereren en tegelijkertijd bijvoorbeeld vervuiling terugdringen. Nogmaals, daar moet je terughoudend mee omgaan, omdat het het belastingstelsel ook complexer kan maken. Je moet ook altijd kijken naar het draagvlak voor belastingheffing. Als het gevoel ontstaat dat we met belastingheffing alleen maar politiek aan het bedrijven zijn, dan zal het draagvlak verminderen. Iedereen begrijpt echter wel dat je, ook al is het niet leuk, uiteindelijk belasting zal moeten betalen om al die voorzieningen, van straatverlichting tot aan politie, te betalen.

Dat in zeer algemene zin. Mijn collega is een veel grotere expert als het gaat om de fiscaliteit. Ik zal dus hier een punt zetten, om niet te veel op het beleidsterrein van mijn collega's en de staatssecretaris te komen.

De heer Van Rooijen had ook een vraag over het niet uitvoeren van de motie die vroeg om dekking van het amendement-Grinwis. Het klopt. De heer Grinwis heeft een motie ingediend die intertemporeel … O, nee. Het is een amendement. Excuus. Hij heeft een amendement ingediend dat op zich intertemporeel, zoals ze dat dan heel ambtelijk zeggen, wel van dekking was voorzien, maar in het voorliggende kasjaar niet. Dat ging om fors geld, ruim een miljard. Dat heeft er met een besluit van de Europese Commissie om ETS2 uit te stellen van 4 miljard en nog een aantal tegenvallers als gevolg van de kabinetsval, dus besparingsverliezen, toe geleid dat het tekort volgend jaar op -3% zit. Ik vind dat zeer zorgelijk, want dat is een tekort dat is geraamd voordat de situatie in het Midden-Oosten veranderde, voor het conflict met Iran. Dat zal eerder een negatief effect hebben dan een positief effect en de marges zijn al zeer klein. Dus ongedekte amendementen of moties helpen daar niet bij.

De heer Van Rooijen vroeg terecht om dat te dekken. Tegelijkertijd is het als je in een formatie zit lastig om dekking te vinden in het voorliggende jaar, omdat je dan echt aan de noodrem moet trekken. Dan kom ik op terug op het vorige punt. Ik proef tussen de regels door dat de heer Van Rooijen ook niet is van het dan maar incidenteel de belastingen verhogen en die dan volgend jaar weer verlagen. Dan ben je namelijk zeer ad hoc beleid aan het voeren. Dat is de reden dat dit punt in de formatie is geadresseerd. Het is dus meegelopen in het totaalkader, waarin er een overdekking is in latere jaren. Hij is dus steeds intertemporeel, een vreselijk ambtelijk woord, wel gedekt, maar in het voorliggende kasjaar niet. In die zin loopt hij het saldo in.

Dat is het nadeel als je een kabinetsval hebt. Het is heel moeilijk om dan tegenvallers die op dat moment plaatsvinden nog bij te sturen. Dat zie je terug in een hoger tekort. Het leidt ertoe dat marges kleiner zijn. Dat leidt er dus ook toe dat als een situatie ineens verandert, waar we nu mee te maken hebben, je hele kleine marges hebt om op in te grijpen. Mijn betoog is dus ook altijd: zorg voor buffers; dekken is niet leuk gelet op de moeilijke keuzes die erachter zitten, maar het zorgt wel voor ruimte op de begroting, zodat als het tegenzit je ook kan ingrijpen. Die ruimte hebben we elkaar hier niet gegund.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De minister geeft toe dat het niet in de Voorjaarsnota is gebeurd. Ik heb daar ook wel enig begrip voor. Maar kan hij toezeggen dat bij het Belastingplan wél voor alternatieve dekking wordt gezorgd, gelet op de motie die hier, met brede steun, is aangenomen? Het gaat namelijk niet aan om dan zomaar een groep — die groep heeft overigens ook geen renteaftrek meer en was beloofd dat ze dan geen bijtelling zou krijgen — die eigenlijk z'n best doet, ook voor het belang van het land, te straffen met iets voor een ander doel.

Minister Heinen:

Naar aanleiding van deze interruptie begrijp ik de vraag van de heer Van Rooijen beter. Het verzoek was dus niet zozeer "dek het" maar om te zorgen voor alternatieve dekking. Ik denk dat hij daarmee verwijst naar de dekking van de heer Grinwis; de wet-Hillen zat daar namelijk in. Vanuit de achtergrond en de politieke overtuiging van de heer Van Rooijen begrijp ik dat hij daar niet gecharmeerd van is. Tegelijkertijd betreft dit een breed aangenomen amendement, en ik zoek wel elke keer naar meerderheden. Dus in het Belastingplan zullen de staatssecretaris en ik wederom op zoek gaan naar meerderheden. Ik hoop ook op de steun van de heer Van Rooijen. Ik weet wat zijn voorkeuren zijn en wat hij afkeurt. Ik kan u nu niet toezeggen dat ik u volledig ga bedienen, maar in ons streven naar een breed draagvlak ga ik natuurlijk wel proberen om u allemaal zo veel mogelijk te bedienen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik had in mijn tekst al aangegeven dat het ging om de wet-Hillen. De minister zegt dat hij dat nu begrijpt, maar ik denk dat hij dat toch al wel begrepen had, maar dat even terzijde. Wij vinden het niet fair om ... Kijk, die wet is afgeschaft. Daar heb ik een filibuster over gehouden in de Tweede Kamer. Daar gaan we het allemaal niet over hebben, maar: beloofd is beloofd. Ik herinner me dat andere fracties, zoals de CDA-fractie, zeiden: "Het is toch niet netjes als je eerst hebt beloofd om mensen die hun hypotheek hebben afgelost, geen bijtelling te geven, en dan wordt die wet afgeschaft en gaan we die groep die zo z'n best doet, nog harder pakken. Dat vinden we hier niet rechtvaardig." Dat de Tweede Kamer dat heeft gedaan in een opwelling, is voor ons in de Eerste Kamer nog geen reden om te zeggen: dan volgen we dat maar.

Minister Heinen:

Nee, en dat is uw goed recht. Er worden vaker keuzes gemaakt of aanpassingen gedaan die niet de mijne waren. Ik wijs erop dat het vorige kabinet ook een hogere korting op de accijns had voorgesteld, maar dat de Tweede Kamer die met een half miljard heeft verlaagd. Dat was overigens door dezelfde indiener. Anders was de accijns nu lager geweest. Dat is ook een keuze van het parlement geweest en niet van het kabinet. Ik heb dat alleen wel te respecteren, want wij regeren natuurlijk op basis van democratische meerderheden.

Mevrouw Moonen i (D66):

Met alle respect, maar de heer Van Rooijen gebruikte in de laatste interruptie heel vaak het woord "we" en de uitdrukking "wij hier in de Eerste Kamer". Wat betreft het amendement-Grinwis en de wet-Hillen was deze Kamer meer gedifferentieerd in haar mening. Dat wilde ik omwille van de zorgvuldigheid wel graag even toevoegen.

De voorzitter:

Collega's en bewindspersonen, ik kijk even naar de klok. Het debat loopt nogal uit. We zijn ook wat later begonnen. Ik wil dit debat echt om 16.40 uur afgerond hebben, want we hebben nog een ander debat. Aan u en ook aan de collega's het verzoek om daar even op te letten. Bovendien hebben we nog een tweede termijn. De minister.

Minister Heinen:

Dan zal ik ook een duit in het zakje doen door mijn tempo op te voeren en wat beknopter te zijn in mijn beantwoording. De heer Van Rooijen had nog meer vragen, maar voor de verandering ga ik naar een vraag van zijn collega, de heer Oetelaar, over welke maatregelen we nemen om de langetermijnschuld beheersbaar te maken. Ik wil dat niet flauw afdoen, maar dat betreft het regeerakkoord. Alle ombuigingen die daarin staan, dragen bij aan het reduceren van het oplopen van de schuld. Ik was verrast door de inbreng van de heer Oetelaar. Ik zou daar bijna uit afleiden dat er bij hem ook steun is voor alle plannen van het kabinet, die dus ook gericht zijn op het niet verder laten oplopen van het tekort. Het is waar dat er nog steeds een tekort is. Ik wil dat betoog ook graag onderschrijven. Soms lijkt het weleens alsof de 3%, dus het maximum in Europa, als een soort nieuwe nul wordt gezien, in de zin van: als we eenmaal onder de 3% zitten, dan zijn we er. Maar een tekort van 3% is nog steeds een tekort van 35 miljard euro, wat we niet hebben en wat we wel per jaar uitgeven. Als je een hele kabinetsperiode van vier jaar een tekort hebt van 3%, zou dat oplopen tot 140 miljard. Dat is allemaal geld dat we lenen en dat de mensen na ons moeten terugbetalen, met rente. Ik ben daar geen voorstander van. Ik ben natuurlijk voorstander van alle maatregelen die bijdragen aan het reduceren van het tekort, maar ik kijk er wel naar in het licht van maatschappelijk en politiek draagvlak.

De voorzitter:

Overigens was het de heer Van den Oetelaar, die deze vraag stelde.

Minister Heinen:

Van den Oetelaar, excuus.

Dan was ook een vraag of ik het basispad van het CPB herken. Uiteraard, daar baseren we de plannen op; het is de basis van alle plannen van het kabinet. Die projectie is op basis van de beste inschatting van de economie en de demografie gemaakt. Alle macromodellen die daaraan ten grondslag liggen, zijn ook openbaar. Die staan gewoon op de website van het CPB. Die kunnen we narekenen; hartstikke leuk. Daar kan je op afstuderen. Dat heb ik zelf gedaan. Dat kan ik niet iedereen aanraden — dat zijn soms eenzame zomers — maar je leert er heel veel van. Maar ze zijn allemaal na te kijken. Wij hebben best een ontzettend goed ramingsinstituut. We mogen er best trots op zijn hoe goed dat in staat is de ramingen te doen zoals het dat doet.

Dan was er nog een vraag over … Ik probeer even de vraag te destilleren. Het was eigenlijk meer een retorische vraag, namelijk of het kabinet rekeningen niet moet doorschuiven naar toekomstige generaties. Daar zijn we het zeer mee eens. Er is nog steeds een tekort. Ik wijs erop dat of een tekort uiteindelijk de schuld verder doet oplopen, ook afhangt van de productiviteit van een economie. De productiviteitsgroei is echt op een lager groeipad gekomen. Ik denk dat 1,5% al te optimistisch is. Die moet echt omhoog.

Er zijn twee manieren om over houdbaarheid te spreken. Eén is de uitgaven beheersen, maar de ander is om de economie te laten groeien en de productiviteit daarmee te verhogen. Economen zijn het erover eens dat als het tekort onder de 2% zit, de schuld zich ongeveer stabiliseert op 60%. Maar ze gaan er wel van uit dat je wel echt een productiviteitsgroei van zo om en nabij de 1,5% moet hebben. Daar zitten we nu echt niet op. Dat is een ander thema, voor een ander debat, maar het is wel zorgelijk. We zullen echt meer moeten doen om de economie op een hoger groeipad te krijgen en de rekeningen daarmee niet naar toekomstige generaties door te schuiven.

Dan kom ik bij mijn laatste onderwerp: pensioenen en AOW. Dat deel ik met de staatssecretaris, want veel vragen zijn ook op zijn terrein gesteld.

Er was een vraag — dat was eigenlijk meer een betoog — over de landsadvocaat met betrekking tot de nieuwe pensioenwetgeving, ook van de heer Van Rooijen. In algemene zin kan ik daar het volgende over zeggen. Juridische adviezen over invaren, waaronder die van de landsadvocaat, zijn vertrouwelijk. Conform de rijksbrede lijn zijn deze stukken niet openbaar. De stukken hebben echter in januari 2024 vertrouwelijk ter inzage gelegen voor de leden van de Staten-Generaal, op basis van de Regeling vertrouwelijke stukken.

Bij de totstandkoming van de Wtp is uitvoerig stilgestaan bij de juridische houdbaarheid van de stelselherziening. Er is destijds zeer uitgebreid een zorgvuldig wetgevingsproces doorlopen. Ook de Raad van State heeft daarbij geoordeeld dat het invaren gerechtvaardigd is en dat maatregelen proportioneel zijn. Het is uiteindelijk van belang hoe invulling wordt gegeven aan de transitie, dat de belangen van alle deelnemers daarin worden meegewogen en dat er sprake is van evenwichtige besluitvorming. Dat is ook de reden waarom de transitie is omkleed met waarborgen en dat het ministerie van SZW de transitie zorgvuldig monitort.

Er zijn een aantal vragen gesteld over dit thema. Ik ga wel in algemene zin doorverwijzen naar mijn collega in het kabinet, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die echt verantwoordelijk is voor het hele pensioenstelsel.

De heer Van Rooijen had ook de vraag of het klopt dat het kabinet naar alternatieven kijkt binnen het AOW-domein als de verhoging van de AOW-leeftijd niet door zou gaan. Ik ga daar niet op vooruitlopen. Die gesprekken moeten gewoon plaatsvinden. Die voert mijn collega in het kabinet hopelijk ook met de vertegenwoordigers van de polder.

Voorzitter. Als laatste in dit onderwerp had de heer Van Rooijen ook de vraag naar mijn reflecties op de kosten van de AOW, die maar beperkt stijgen in vergelijking met de zorg, en op de fiscalisering van de AOW, die in de woorden van de heer Van Rooijen een enorme belastingverhoging betekent voor AOW'ers. De stijging van de AOW refereerde, geloof ik, aan 1% van het bbp, maar ik zou dat niet typeren als heel weinig. 1% van een bbp van 1.200 miljard is nog steeds ontzettend veel geld. Dat moet allemaal opgebracht worden door een steeds kleinere groep werkenden.

Wij hebben een goed pensioenstelsel met verschillende pilaren. De tweede pilaar is natuurlijk een groot goed dat we hebben, maar de eerste pilaar is wel een pay-as-you-gosysteem, zoals je zegt, dus dat betekent dat de huidige werkenden moeten betalen voor de gepensioneerden. Dat doen we natuurlijk ook omdat iedereen een goed pensioen verdient. De discussie voeren over de betaalbaarheid vinden wij wel gerechtvaardigd. We zitten nog aan het begin van die discussie, dus laat ik daar nou ook niet te veel over zeggen. De minister van SZW voert daar op dit moment de gesprekken over. Alles wat ik daar nu over zeg, is daar niet dienstig aan.

Voorzitter. Daarmee ben ik ook gelijk gekomen bij de afronding van de vragen die aan mij werden gesteld.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De AOW en de pensioenen. Ik begin met de pensioenen in het algemeen; op de landsadvocaat kom ik terug in het begrotingsdebat met de minister van Sociale Zaken. U zat op 6 april in het debat over de regeringsverklaring naast de minister-president, toen de minister-president zei: "Meneer Van Rooijen, u stelt zulke ingewikkelde, moeilijke vragen dat ik het niet waag om daarop te gaan antwoorden, maar vindt u het goed dat er een brief van de minister van Sociale Zaken komt?" Zo ben ik dan. Ik vond dat slim van de minister-president; Rutte deed dat ook weleens. Ik heb er vanochtend via de Griffie naar laten vragen. We zijn nu vijf weken verder, maar de antwoorden zijn er nog niet. Kan de minister zijn collega nogmaals vragen om die vragen in lijn met die toezegging van de minister-president, die hier volgens mij ook op moet toezien, nu zo snel mogelijk te beantwoorden? Dan ga ik deze minister daar op dit moment uiteraard niet mee lastig vallen.

Ten slotte over de AOW. U zat naast de minister-president toen ik zei dat wij, als de verhoging van de AOW-leeftijd niet doorgaat, niet willen dat de dekking binnen de AOW wordt gezocht. De minister-president zei toen: "Wij gaan zoeken naar alternatieven". Hij zei in feite dat dat binnen het domein van de AOW gebeurt. Voor zover dit al niet duidelijk was, heeft minister Vijlbrief uit-en-te-na, ook in de Tweede Kamer, gezegd dat dit zal gebeuren in het domein van de AOW. Ik ben het met de minister eens dat we daar nu allemaal niet op vooruit moeten lopen. Er is hier een motie aangenomen die uitspreekt dat de verhoging van de AOW-leeftijd niet door zou moeten gaan, maar weet van 50PLUS in de Tweede Kamer — ik heb begrepen dat u ook mijn collega Struijs regelmatig spreekt — en in de Eerste Kamer dat wij dat niet gaan doen. "Die brug gaan wij niet over", zei ik tegen de minister-president. Weet één ding: de fiscalisering van de AOW is een belastingverzwaring voor de laagste pensioeninkomens. De Bosbelasting was in die toenmalige formatie het einde van de Partij van de Arbeid. Het ging niet over de rijke gepensioneerden; het ging over de arme gepensioneerden, want de eerste pensioenschijf tot 20 mille wordt gepakt met een inkomensdaling van 15%. Dat geef ik u mee.

De voorzitter:

Er was één vraag over een brief.

Minister Heinen:

Dit punt is helder. De heer Van Rooijen heeft dit ook vaak benoemd. Dit heb ik dus scherp op het netvlies. Wat het informatieverzoek betreft: ik zal mijn collega er uiteraard op wijzen dat het ongeduld hier toeneemt en dat die informatie snel naar de Kamer moet. Ik weet wel dat mijn collega in het kabinet ongelofelijk hard werkt. Als iemand voor een zware klus staat, is dat de heer Vijlbrief. Hij werkt hier met al zijn inzet en al zijn vermogen aan. Ga er maar aanstaan, zou ik zeggen. Hij doet zijn stinkende best. Ik denk dat hij een paar uur per nacht slaapt, maar ik zal hem in de paar uur die hij nog over heeft, zeggen dat hij haast moet maken met dit punt. Dit is u immers toegezegd en dan moet dit ook naar de Kamer komen.

De heer Van den Oetelaar i (FVD):

Mijn vierde vraag ging over de toezegging om het houdbaarheidsscenario zoals in de CPB-projectie op te nemen in de begrotingsstukken.

Minister Heinen:

Ja. Deels doen we dat al. Ik zal dat verbeteren. Ik heb vanochtend een gesprek met de Raad van State gehad over hoe we aankijken tegen de houdbaarheid. Ik kan u toezeggen dat we dit onderwerp breder oppakken in de Miljoenennota. Ik wil daar ook een beschouwing bij geven over hoe inzichtelijk 2060 is, want als je één verkeerde aanname van hier en nu doortrekt naar 2060, vertaalt dat zich exponentieel naar de toekomst. Ik vind ook dat wij de discussie over de komende tien jaar te weinig voeren. Ik ben dus voornemens om ook in de begrotingsperiode te kijken of we dat kunnen verlengen van vijf jaar naar tien jaar, zodat we ook over de middellange termijn en de lange termijn het politieke debat blijven voeren. Ik vind het zonde dat de houdbaarheidsindicator ooit is verdwenen. Nu hebben we schuldprojecties. Ik vind het op zich goed dat er een waaier in zit met berekeningen van de kans dat zoiets zich voordoet. Tegelijkertijd liggen daar ook aannames aan ten grondslag. Het is goed dat we ook daar het politieke debat over voeren. Ik zal dit in de Miljoenennota dus een prominentere plek geven, ook in het licht van de bredere discussie die u hier terecht naar voren brengt. Ik hoop dat ik uw vraag daarmee heb beantwoord.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord nu graag aan de staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Eerenberg i:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook dat ik voor het eerst in uw plenaire zaal mag zijn, in die zin van uw debat mag genieten en vele aan mij gestelde vragen mag beantwoorden.

Ik kreeg van de heer Rooijen de vraag die hij ook aan de minister stelde: wat is de opvatting van de ondergetekende over belasting, belastingheffing en belasting betalen? Hij vroeg zelfs of we een vriend van de belastingbetaler wensen te zijn. Het antwoord is uiteraard ja. Dat heb ik bijvoorbeeld ook nadrukkelijk gezegd tegen een klas mbo'ers waar ik voor mocht staan om de belastingen uit te leggen. Zij gingen daarbij met elkaar allerlei belastingaangiften doen en zagen dat ze bijvoorbeeld heel veel belasting terugkregen. Ik besef dat het in dat geval relatief makkelijk is om vriend van de belastingbetaler te zijn. Voor al die andere mensen, waar dat niet voor geldt, is belasting betalen er toch ook gewoon als prijs voor een fatsoenlijke samenleving. Ik besef dat de een met meer liefde belasting betaalt dan de ander, maar we hebben ook de collectieve voorzieningen in dit land goed te organiseren. Voor de rest sluit ik mij aan bij alles wat de minister daarover zei.

Een andere reden die we erin willen houden om vriend van de belastingbetaler te willen zijn, is dat ons stelsel natuurlijk ook beheersbaar moet blijven. De heer Van Rooijen vroeg hoe het met de hervormingen gaat. Dat is een belangrijke opgave, ook voor mij persoonlijk. We hebben een buitengewoon ingewikkeld stelsel. Dat zit op het stelsel zelf en op allerlei regelingen. Ja, we hebben de opdracht om dat te versimpelen en te vereenvoudigen. Ik kom aan het einde van het jaar ook met een brief waar echt al een agenda in staat voor de manier waarop we dat moeten doen. "Politieke moed" viel eerder vandaag in deze Kamer en dat zal het ook van ons vragen. Het is niet alleen een analytisch vraagstuk over hoe dat stelsel moet werken. Het gaat ook over de vraag of wij collectief over onze eigen schaduw durven heen te springen, omdat al die regelingen en al die uitzonderingen vaak ook ergens een oorsprong hebben; er moest namelijk iets geregeld worden. Dat is allemaal begrijpelijk, maar het vraagt politieke moed om met elkaar het aantal regels te verminderen.

Voorzitter. De heer Van Rooijen vroeg in het bijzonder hoe het dan met de externe commissie zit. De minister-president heeft dat ook gekoppeld aan die brief. Ik zie iets voor me wat eigenlijk lijkt op de suggestie die u hier in het debat deed, namelijk dat als wij toch aan die brief werken, wij natuurlijk externe experts een soort reflectie kunnen laten geven op wat er nou wijs is om te doen. U mag die externe expertise een "commissie" noemen, maar het moet wel in de tijdlijn van die brief passen; u refereerde ook aan een aantal maanden. Dan kunnen we vanuit die brief en vanuit die reflectie, ook ingegeven door een externe helikopterview, zo u wilt, volgende stappen zetten. Wat mij betreft gebeurt dat overigens nadrukkelijk op basis van heel veel rapporten die er al liggen — er ligt namelijk al veel — maar voorzien van frisse externe expertise.

Voorzitter. Dan een vraag die zowel door de heer Van Rooijen werd gesteld … Maar ik vermoed dat ik eerst nog een vraag over de commissie krijg.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Kort. Ik kom er vanwege de tijd ook in tweede termijn niet meer op terug; daarom doe ik het even per interruptie. Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt dat hij het idee om er externen bij te betrekken op zichzelf niet zo gek vindt, maar mijn fractie trekt het breder, ook gelet op de motie die aanvaard is. Stel nou eerst met een paar kopstukken, zoals vroeger ook gebeurde, de hoofdlijnen vast en leg die dan vervolgens bij het departement neer. Daar gaat men het dan verder uitwerken. U zegt dat er aan het eind van het jaar een brief komt. Dat komt me eigenlijk goed uit, want ik had het over het binnen enkele maanden aan de slag gaan met die commissie. Als u die commissie morgen instelt, kan die in de zomer, bij wijze van spreken uiterlijk augustus, die contouren schetsen. Die contouren kunt u meenemen naar de brief die u aan het eind van het jaar zou opstellen. Is dat wellicht een oplossing?

Staatssecretaris Eerenberg:

Volgens mij zitten wij verrassend dicht bij elkaar. Ik heb u dus gezegd dat wij aan die brief werken. Onderdeel van die brief is de agenda voor de manier waarop we gaan hervormen en versimpelen. Daar moet een visie richting de toekomst in zitten, maar er moet ook sprake zijn van een pragmatische aanpak, omdat je stap voor stap en telkens weer wil zorgen voor het afbouwen van regelingen die bijvoorbeeld ondoelmatig zijn. Ik wil die brief verrijken met kennis van de door u gesuggereerde commissie. Dat is dan wel in de tijdlijn van die brief, want we moeten ook aan de slag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Bent u bereid om die commissie snel in te stellen? Kunt u dat toezeggen? Ik wil u de namen aanreiken van mensen die dat graag willen doen.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik had al zo'n vermoeden dat u daar suggesties voor had, meneer Van Rooijen. Als ik het wil doen zoals ik het nu zeg, kan het niet anders dan dat ik snel moet handelen.

De heer Kroon i (BBB):

Ik ben optimistisch maar toch een beetje in verwarring over de voorgaande woordenwisseling. We krijgen van de regering een brief met plannen, ideeën en een praktische uitvoeringsvolgorde. Tegelijkertijd zit daar een lakmoesproef van een commissie bij, of komt daar een brede visie bij van een onafhankelijke commissie, die samen met die brief gelezen moet worden.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik snap deze vraag, maar dit is eerlijk gezegd ook iets wat in mijn hoofd is ontstaan, gehoord dit debat. We waren bezig met die brief en die agenda. Ik heb goed gehoord dat er een motie ligt met daarin een goed idee, waarvoor hier ook breed draagvlak is. Ik ga die twee in elkaar proberen te schuiven zodat ze elkaar versterken. Dan lijkt het mij zinvol dat u dat uiteindelijk ook in samenhang leest. Maar als u mij nu vraagt hoe dat er precies uit gaat zien en hoe die commissie gaat werken, is mijn antwoord: het idee is 35 minuten oud.

De heer Kroon (BBB):

Nou, gelukkig is ons idee al wat ouder, staatssecretaris!

Staatssecretaris Eerenberg:

Dat besef ik. Dat besef ik.

De heer Kroon (BBB):

Daarom kom ik er toch nog even op terug. Ik ben blij om dit te vernemen en ik ben blij dat u het omarmt. En mocht er nog enige aarzeling zijn aan uw kant of in uw geledingen: dit voelt wellicht als een stapje vertragen, maar ik denk dat het u gaat versnellen nadat we die twee documenten in samenhang hebben kunnen bespreken. Ik moedig u dus vooral aan om die commissie zo snel mogelijk en zo onafhankelijk mogelijk haar werk te laten doen. En "onafhankelijk" betekent, meneer Van Rooijen, dat u daar ook geen mensen voor moet aanwijzen. We moeten wel een beetje rolvast blijven.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt na deze oproep zijn betoog.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ja, voorzitter. Dan kom ik bij box 3, en de vragen daarover van zowel de heer Van Rooijen als de heer Van den Oetelaar. Misschien kan ik daarop een iets langer antwoord geven, want wij worden hierop natuurlijk relatief vaak bevraagd. Waar staan we nu? We hebben nu, met de Wet tegenbewijsregeling, een situatie die eerlijk gezegd voor niemand goed is. Het is arbeidsintensief, het is voor inwoners echt ingewikkeld en het is een wet waarin een aantal zaken die evident geregeld moeten worden, niet geregeld zijn. Bij u ligt een wetsvoorstel om dat te verbeteren. Op dat wetsvoorstel is maatschappelijke kritiek gekomen. Die maatschappelijke kritiek is grotendeels terecht. Wij denken dat het, als wij de komende maanden met aanpassingen komen, of met verzachtingen of welk woord je er ook aan wil geven, want laten we er geen woordenspel van maken, moet lukken om die kritiek binnen de grenzen van het redelijke te krijgen — wat wij doen met elkaar krijgt niet altijd applaus; dat besef ik — en tegelijkertijd een significante verbetering van de huidige situatie te realiseren.

Wat is daarvoor nodig? Op z'n minst is dat een carry-back, denk ik. Daarmee stel je ook box 3 en box 2 aan elkaar gelijk. Iets wat we ook onderzoeken, is wat je "life events" kunt noemen. Als huwen of scheiden aan de orde is, dan levert dat allerlei maatschappelijk ingewikkelde situaties op, op het moment dat de Belastingdienst langskomt. Daar zou je dan ook iets voor moeten regelen. En het gaat erom de start-ups en scale-ups en mensen die in aandelen betaald worden in die sector, al versneld naar vermogenswinstbelasting te laten gaan.

In het voorliggende wetsvoorstel zit vastgoed natuurlijk ook in vermogenswinstbelasting. In die zin maakt dit wetsvoorstel inclusief verzachtingen en aanpassingen al voor een aantal sectoren een stap naar vermogenswinstbelasting. De stap daarna, die een nieuw wetstraject zal vergen, is vermogenswinstbelasting voor het geheel.

Hoe ziet dat proces er democratisch uit? Ik heb daarbij altijd enige schroom, omdat uw Kamer daar natuurlijk zelf grotendeels over gaat. Maar wij zien voor ons dat we de verzachtingen, waar we nog op aan het studeren zijn, in een novelle aan u presenteren. Ik heb in het gesprek dat wij er met u over hebben gehad, gezegd dat ik me goed kan voorstellen dat u daar langer de tijd voor neemt dan voor het behandelen van het Belastingplan. De dekking daarvan landt in beginsel wél in het Belastingplan, omdat je daar natuurlijk ook weer moet bekijken hoe het geheel van de belastingen in ons land eruitziet. Maar omdat het een losse novelle betreft, besluit u feitelijk, uiteindelijk, toch weer losstaand over het box 3-voorstel en de dan voorgestelde belastingen.

Of de lijst die ik u schets de limitatieve lijst wordt met aanpassingen, verzachtingen of verbeteringen, durf ik u nog niet te beloven, omdat er bij de kopjes koffie — dat is de signatuur van dit minderheidskabinet — ook andere suggesties zijn gedaan. In die zin zijn we nog aan het bestuderen of allicht ook andere suggesties daar nog een plek in kunnen krijgen. Het antwoord daarop kunt u pas zien op het moment dat het studeerwerk klaar is.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik had in mijn speech al aangekondigd dat ik niet uitvoerig in zou gaan op box 3, omdat dat hier binnenkort aan de orde is. Ik had wel duidelijk gevraagd om het wetsontwerp op zichzelf te bekijken en het aspect van ee carry-back daarbij te betrekken. De carry-back had er natuurlijk al in moeten zitten, want die hebben we in box 1 en 2 ook. Onze opvatting is dat alleen een carry-back, start-ups en life events toevoegen, niet voldoende is om de fundamentele kritiek die er is op dit voorstel op te lossen.

De staatssecretaris zegt dat er een novelle komt. De dekking voor die novelle komt bij ons dus pas begin december. Dat betekent dat wij nog een halfjaar zouden moeten wachten, gelet op de grote onrust. We hebben eerder in overleg met u al aangegeven dat we zo snel mogelijk die onrust weg willen hebben door het wetsvoorstel voor de zomer te behandelen. Dat betekent dat we dus eigenlijk niet kunnen wachten op een novelle in het najaar en de dekking in het najaar. We moeten dus eigenlijk voor de zomer een besluit nemen. Dat is de vraag die ik in mijn betoog stelde. De eventuele dekking voor die carry-back kan wel komen, maar die moet dan niet een onderdeel zijn van het Belastingplan, want je moet dat apart kunnen doen. Maar dat is allemaal te laat. Wij willen voor de zomer — ik houd daar rekening mee — een plenair debat hebben over box 3. Als die novelle er dan nog niet is, beoordelen we het wetsontwerp zoals het voorligt. Ik neem aan dat u begrijpt dat wij uiteindelijk daar onze eigen lijn in gaan trekken, wel in goed overleg met u, uiteraard.

Staatssecretaris Eerenberg:

Dan herhaal ik wat ik in het overleg met u heb aangegeven: in beginsel snap ik dat u daar haast mee wilt maken. De tussenvorm die ik u heb toegezegd, is dat ik een brief voor de zomer stuur waar in ieder geval de voorgestelde wijzigingen in staan. Dan ziet u ook wat de wijzigingen zijn die we voorstellen. "Wijzigingen", "verzachtingen" en "aanpassingen" zijn allemaal woorden die u daarop kunt plakken. Maar de dekking dient natuurlijk ook gewoon weer afgewogen te worden in onder andere de augustusbesluitvorming. Dat levert het proces op dat ik net schetste.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U zegt dat er een brief met een oplossing komt. Dat wetsvoorstel over die carry-back moet natuurlijk ook nog komen. Dat wordt dan september en dat komt ook in december. De dekking van het Belastingplan komt ook in december. Ik geef nog een keer aan dat een groep in deze Eerste Kamer wil dat het voor de zomer wordt behandeld. Dan gaan we dus niet wachten op een wetsontwerp over een aangekondigde novelle in september en op de behandeling daarvan, vlak voor kerst, en de finale stemming van een enorm belastingvoorstel, inclusief een kleine carry-backaanpassing. Wij gaan toch niet vlak voor kerst box 3 behandelen? Dat is toch ondenkbaar? Dat moet voor de zomer.

De voorzitter:

De staatssecretaris en dan mevrouw Moonen.

Staatssecretaris Eerenberg:

U bent natuurlijk feitelijk al begonnen met de behandeling, want ik heb een heel aantal vragen van u mogen beantwoorden. Daar ben ik u ook zeer erkentelijk voor. Ik heb u ook gezegd dat ik goed snap dat u zegt: we kunnen dat box 3-voorstel plus de novelle helemaal niet in december afronden en we willen daar langer de tijd voor nemen. Dat kan ik mij voorstellen. Met "u" bedoel ik uw Kamer en niet de heer Van Rooijen. Tegelijkertijd denk ik — dat moet me ook even van het hart — dat wij een zorgvuldig proces te doorlopen hebben met elkaar. Ik snap dat er mensen zijn die zich zorgen maken om box 3, maar wij hebben ook met elkaar een verantwoordelijkheid om die zorgen niet te voeden, door ervoor te zorgen dat wij kunnen aantonen dat je het met een aantal gerichte aanpassingen verbetert voor de vastgoedsector, voor de mensen die uitbetaald krijgen in aandelen, voor de kleine spaarder en voor de mensen die nu een tegenbewijsregeling hebben. Als we box 3 dan qua spelregels ook nog grotendeels gelijkstellen aan box 2, denk ik dat we een heel eind zijn met elkaar.

De voorzitter:

Mevrouw Moonen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter …

De voorzitter:

We gaan nu naar mevrouw Moonen, want ik wil nu geen discussie over box 3.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, dat wil ik ook niet, maar de staatssecretaris zei dat het later kan zijn dan december. Ik had het over voor de zomer. Dus voor de duidelijkheid …

De voorzitter:

Ik wil ook geen discussie over de planning van box 3, want we hebben de staatssecretaris gehoord.

Mevrouw Moonen i (D66):

Voorzitter, ik wil toch graag even een punt van orde maken. We behandelen hier eigenlijk de begroting en de nationale schuld. Ik vind dat we best wel veel uitweiden. We hebben al veel gehoord over pensioenen. Dat hoort eigenlijk bij SZW. Nu gaat het uitgebreid over belastingen. Ten aanzien van de belastingen hebben we met elkaar in het laatste overleg met de staatssecretaris heldere procesafspraken gemaakt. Zoals ik het zie, zitten we nog steeds op de lijn van die gemaakte procesafspraken. Ik wil toch graag dat we ons houden aan wat we hier vandaag geagendeerd hebben.

De voorzitter:

Helder. Staatssecretaris, u vervolgt uw betoog. U was bij blokje vier.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik was stiekem al bij blokje vijf aanbeland.

De voorzitter:

Bij blokje vijf? Dat is mooi.

Staatssecretaris Eerenberg:

Dat valt weer mee. Laat ik iets verrassends doen. Ik schakel van box 3 naar box 2. Voorzitter, u bent helemaal van uw à propos. Ik snap het zeer.

Een vraag van de heer Van Rooijen over box 2 was hoe het kabinet aankijkt tegen het idee om de dividendbelasting in box 2 tijdelijk te verlagen. Het klopt dat dat tijdelijk, incidenteel, extra belastinginkomsten oplevert voor de staatskas, omdat er dan waarschijnlijk veel dividend uitgekeerd gaat worden. De prijs die we daar met elkaar voor betalen, is tweeledig. De inkomsten zullen structureel wat lager zijn, want je haalt in feite inkomsten naar voren, en je zal een wisselend tarief hebben. Als er één ding is waar beleggers ook in de media iets over zeggen richting ons allen, los van over welke box het gaat, is het: heb nou stabiel beleid.

Voorzitter. Dan ga ik naar de schenk- en erfbelasting. De heer Van Rooijen vroeg ook op dat punt wat het kabinet voornemens is te gaan doen. Het korte antwoord is: dat weet het kabinet nog niet, want wij zijn nog aan het studeren op het rapport dat voorligt en wat wij daarmee wensen te doen. Daarmee is er nog geen standpunt ingenomen.

Voorzitter. Dan de tabelcorrectiefactor. Die zit in box 1; zo tikken we alle boxen aan. Daarvoor verwijs ik naar de augustusbesluitvorming. U weet wat er in het coalitieakkoord staat. Dat is de bekende tabel. Die is leidend, maar daar gaat de augustusbesluitvorming nog overheen en daar kan ik niet op vooruitlopen.

Voorzitter. Dan de belastingclaim op toekomstige pensioenen. Dat is een mooie en voorstelbare vraag vanuit 50PLUS. Tegelijkertijd is het een ingewikkelde vraag, omdat het nog niet helemaal helder is hoe het nou zit met het toekomstige rendement. Het toekomstige rendement heb je nodig om te bepalen wat de toekomstige belastingclaim wordt. Toch een rekensommetje; u vroeg erom. Het pensioenvermogen gaat richting 1.600 miljard euro. Met het gemiddelde belastingtarief van 30% betekent dat dat je op een belastingclaim van 480 miljard euro uitkomt.

Voorzitter. Dan gaan we naar de vakantiehuizen en de stapeling van maatregelen. Daar is het kabinet zich van bewust. Daarbij spelen overigens ook externe factoren, zoals de gestegen rente. Die is echt anders dan vijf jaar geleden. Ook dat heeft veel invloed op eigenaren van vakantiehuizen. Ik noem ook het btw-tarief en inderdaad box 3. We hebben een monitor gepland staan voor het begin van 2027. Op basis van die monitor kunnen we eventueel kijken of de effecten daarvan dermate ongewenst zijn dat er beleid aangepast moet worden. Ook daarop kan ik niet vooruitlopen.

Voorzitter. Tot besluit in blokje vijf en tevens mijn bijdrage … O, die vraag heb ik al beantwoord. Die ging over de pensioenen. Ik ben dus ook rond, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb een vraag aan de woordvoerders. Ik heb veel ruimte gegeven voor vragen en discussie heen en weer. Kunt u zonder de tweede termijn als ik nu nog even ruimte geef voor vragen die u heeft?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb een heel korte tweede termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Een hele korte tweede termijn? Dan geef ik u één minuut.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ik heb ook één motie. Normaal is de tweede termijn bij een wetsontwerp de helft van de spreektijd in de eerste termijn, maar daar hebben we het even niet over. Ik kan het heel kort houden. Ik heb een aantal interrupties mogen plegen. Dat heeft tot een goede discussie geleid. Dat werkt vaak veel beter met interrupties dan in een tweede termijn.

De staatssecretaris en de minister dank ik uiteraard voor de antwoorden. Het woord "emigratie" heeft de minister nog niet in de mond genomen, maar wellicht komen we daar nog op terug. Ik had ook gevraagd om eens heel goed te kijken naar de emigratie. Misschien kan met name de minister van Financiën nog zeggen of bij hem bekend is dat die verzoeken nu komen bij banken. Ik krijg signalen van mensen die zeggen: is het niet verstandig om te emigreren?

Voorzitter. Ten slotte heb ik een motie. Ik blijf dus binnen de minuut, denk ik.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter E (36800-IX).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ten slotte heb ik een vraag aan de staatssecretaris over de belastingcommissie, aansluitend op de verduidelijking waar collega Kroon om vroeg. Bent u bereid die commissie snel in te stellen? Kan het rapport van die commissie ook worden gepubliceerd, zodat we allemaal weten wat dat is? Neemt u dat vervolgens mee voor de uitwerking naar de brief? Graag een antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan één minuut voor de heer Van den Oetelaar.

De heer Van den Oetelaar i (FVD):

Dank u, voorzitter. Dank aan de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Wij zijn blij met de toezegging van de minister om het houdbaarheidsscenario op te nemen in de Miljoenennota. Dit zien we als een goede toevoeging om duidelijk te laten zien waar de begrotingstekorten op lange termijn toe kunnen leiden. Dit geeft iedereen die de stukken leest hopelijk nog eens te denken. FVD wil begrotingsoverschotten in plaats van tekorten. Dit willen we bereiken door minder uit te geven in plaats van lasten te verzwaren. Wij zien dan ook legio mogelijkheden om te snijden in grote projecten, zoals klimaatbeleid en massa-immigratie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Minister en staatssecretaris, bent u in staat gelijk te reageren? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Financiën.

Minister Heinen i:

Voorzitter, dank u wel. Ik heb het nummer van de voorliggende motie niet voor mij omdat die nog uitgedeeld moet worden, maar ik kan wel een appreciatie geven als dat in de Handelingen goed gaat. Nogmaals, ik begrijp het verzoek van de Kamer. Ik moet 'm toch ontraden. Dat doe ik met verwijzing naar het debat en het interruptiedebat dat wij hierover hebben gevoerd.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel voor deze korte tweede termijn. O, er was nog een vraag over emigratie.

Minister Heinen:

Voorzitter, excuus, er was inderdaad nog de vraag of wij informatie hebben waaruit blijkt dat mensen willen emigreren. Ik heb daar geen specifieke informatie over. Ik zie weleens tv-programma's, zoals Ik vertrek. Er is natuurlijk altijd een behoefte om het geluk in het buitenland te zoeken. Tegelijkertijd is er nog steeds een beweging van mensen die in Nederland willen investeren. Hoe dat saldo er precies uitziet, kan ik u hier niet vertellen. Het is niet mijn bedoeling om er vrolijk over te doen, want de oorzaak is ernstig, maar ik heb daar geen informatie over. Ik streef uiteraard naar een goed vestigingsklimaat en een goed investeringsklimaat, waarbij al het talent en al het kapitaal zich hier graag wil vestigen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik sluit de beraadslaging en kom tot afhandeling van het wetsvoorstel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Nee? Dan gaan we niet stemmen over het wetsvoorstel en is het wetsvoorstel aanvaard. Verlangd iemand aantekening? Dat is ook niet het geval.

Dan stel ik voor … De heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

De SP-fractie vraagt aantekening bij deze begroting.

De voorzitter:

De SP-fractie vraagt aantekening. Ik stel wel voor dat wij dan volgende week over de ingediende motie gaan stemmen.

De heer Van den Oetelaar i (FVD):

Mijn fractie wil ook aantekening bij het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Uw fractie wenst ook aantekening.

De leden van de fracties van de SP en FVD wordt conform artikel 88 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2026 (36800-IX) te hebben kunnen verenigen.

Ik schors de vergadering tot 17.00 uur, waarna we verdergaan met de Wet chartaal betalingsverkeer en aanpassing van het toepassingsbereik van het bonusplafond.

De vergadering wordt van 16.36 uur tot 17.05 uur geschorst.

Voorzitter: Talsma

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, de Bankwet 1998 en enige andere wetten in verband met de goede werking van het chartale betalingsverkeer alsmede met een aanpassing van het toepassingsbereik van het bonusplafond (Wet chartaal betalingsverkeer en aanpassing van het toepassingsbereik van het bonusplafond) (36711).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de eerste termijn van de behandeling van het wetsvoorstel 36711, Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, de Bankwet 1998 en enige andere wetten in verband met de goede werking van het chartale betalingsverkeer alsmede met een aanpassing van het toepassingsbereik van het bonusplafond. Kortweg is dat dan de Wet chartaal betalingsverkeer en aanpassing van het toepassingsbereik van het bonusplafond. De minister van Financiën was al welkom geheten in de Kamer, maar we stellen het zeer op prijs dat hij ook bij dit debat aanwezig is. We gaan van start.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef allereerst het woord aan de heer Martens. Hij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Martens i (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Als je in een restaurant een kop soep geserveerd krijgt en er zit een vlieg in, vraag je dan om een nieuwe kop soep of eet je die, met vlieg en al in deze beeldspraak, gewoon op? Ik heb het natuurlijk over het volgende. Ons is vandaag een wet over chartaal betalingsverkeer voorgeschoteld die op zichzelf goed te aanvaarden is, maar aan die wet is een aan het onderwerp vreemd amendement toegevoegd dat de Nederlandse bonuswetgeving in hoge mate ontmantelt. Deze actie haalde het nieuws als de eerste gezamenlijke actie van de nieuwe minderheidscoalitie. Persoonlijk had ik te midden van de vele, vele vastgelopen dossiers een andere eerste symbolische daad gekozen. Maar goed, ik ga daar dan ook niet over.

Het toevoegen van amendementen aan wetsvoorstellen waarmee die materie inhoudelijk niets te maken heeft, staat op heel gespannen voet met het maken van deugdelijke wetgeving, want uitvoeringstoetsen ontbreken over de mogelijke gevolgen van het amendement voor toezicht, inhoudelijke voorbereiding ontbreekt over de effecten op het nemen van risico's in de financiële sector en ook openbare consultatie van onder anderen natuurlijk de belanghebbenden en deskundigen ontbreekt. Al het voorbereidende werk ziet namelijk op het eigenlijke onderwerp van chartaal betalingsverkeer. Ondanks dat het allebei met geld te maken heeft, staat het daar toch volledig van los. Het is dan ook niet voor niets een favoriete suggestie van handige lobbyisten, want we zien veel vaker dat het gebeurt, ook op fiscale dossiers. We hebben daar ieder jaar scherpe kritiek op met elkaar. Ingrijpende beleidsmaatregelen moet je zo niet nemen, omdat goede wetgeving en goed beleid domweg vragen om voorbereiding en een volwaardig parlementair proces.

Ik heb om die reden ook een vraag aan de minister, want veel blijft onduidelijk in de toelichting op het amendement. Kan de minister ons een goede uitleg geven van wat het amendement nu precies veroorzaakt? Wat blijft er over van het strenge Nederlandse bonusplafond, waarvan wij dus een voorstander zijn? Ik vraag dit zo, want er bleken voor mij in ieder geval twee grote verrassingen te zitten in de antwoorden op onze schriftelijke vragen. Het werkingsbereik van het amendement blijft niet beperkt, zoals in de toelichting van het amendement staat, maar blijkt enorm groot te zijn. Uit de beantwoording van de vragen kwam pas naar voren dat het Nederlandse bonusplafond nog slechts voor 2,5% van de werknemers van systeemrelevante financiële instellingen blijft gelden en voor 97,5% dus niet. Ik zou dat geen beperkt werkingsbereik noemen. Wist de minister dit? Waarom is het niet aan de orde gekomen bij de behandeling in de Tweede Kamer? Het lijkt mij een belangrijk gegeven. Wanneer je dat werkingsbereik heel eerlijk en reëel vergelijkt met mensen die ook daadwerkelijk een bonus krijgen — dat is natuurlijk niet iedereen; dat besef ik ook — gaat toch twee derde van de medewerkers onder het bonusplafond vandaan. Dat het een kleine ingreep zou zijn, is domweg niet waar.

Regeren is vooruitzien. Mag ik daaraan toevoegen dat wij moeten leren van in het verleden gemaakte fouten? Daarom roep ik graag in herinnering waarom Nederland deze strengere bonuswetgeving heeft sinds 2015. De financiële crisis in 2008 bracht vele economieën op de rand van de afgrond. De val van banken en financiële instellingen heeft miljarden aan belastinggeld gekost, doordat deze vanwege hun nutsfunctie en hun systeemfunctie gered moesten worden. De bezuinigingsagenda — dat zal de minister van Financiën kunnen herkennen —- die daardoor noodzakelijk werd, heeft grote maatschappelijke gevolgen gehad. De bonuscultuur speelde een centrale rol in dit alles

In het Kamerdebat toentertijd, in 2015, waarbij het bonusplafond werd ingesteld, was er dan ook enorme eensgezindheid over dat bonussen een perverse prikkel in zich dragen. De winsten zijn individueel en privaat, terwijl de risico's worden gesocialiseerd en door alle Nederlanders collectief worden gedragen. Zo zei het CDA in die behandeling bijvoorbeeld: die werkwijze en cultuur willen wij nooit meer terug. Ik ben het met al deze woorden behoorlijk eens. D66 zei dat het bonusbeleid de oorzaak is van risicovol gedrag. Banken profiteerden zolang het goed ging en de overheid stond klaar als het fout ging. Zelfs de VVD —- jazeker — was voor het wetsvoorstel en zei: falende bankiers moeten niet beloond worden en perverse prikkels moeten we zeker aanpakken. Dat is stevige taal; het is niet mijn stijl. Het wetsvoorstel werd vervolgens aangenomen met de steun van alle fracties hier aanwezig. Dat was nog maar in 2015, roep ik in herinnering. Dat ligt nu blijkbaar al heel anders.

Ik noem het niet om alleen maar te plagen, maar ook om aan te geven dat we de toen geleerde lessen nu niet moeten vergeten. Nu denken "ach, het gaat al zolang goed, dus laten we de maatregel maar afschaffen" is een klassieke fout. Het risico van kortetermijndenken en van het hebben van een cultuur van kortetermijndenken, aangevuurd door hoge bonussen, is tijdloos.

Ik moet nu een pas op de plaats maken in mijn verhaal om de framing die rond dit amendement is gemaakt te ontkrachten. Het ontmantelen van het Nederlandse bonusplafond is zeker niet alleen van toepassing op moeilijk werfbare ICT'ers. Onder excuuszegging: wie dat gelooft, is denk ik in een lobbyverhaal getrapt. Voor vrijwel iedereen, behalve dus een kleine kring van belangrijke medewerkers, wordt het Nederlandse bonusplafond afgeschaft met dit amendement.

Doen Nederlandse banken en financiële instellingen het dan slechter dan collega's elders in Europa? Nee, die stelling is onhoudbaar. Vergelijkend DNB-onderzoek uit 2022 — het zal niet veranderd zijn sindsdien — laat zien dat Nederlandse banken het zelfs beter deden dan andere financiële instellingen in de eurozone. Het argument dat onze financiële sector hier wegkwijnt, kunnen we rustig naar de prullenbak verwijzen. Zie ook de beurskoersen van onze systeembanken: die zijn sinds die tijd drie keer over de kop gegaan. Ook het hele idee dat je je werk alleen goed kan doen als je daar een variabele beloning voor krijgt, is wat mij betreft onzin.

Dan de tweede verrassing in de schriftelijke vragen over de uitvoerbaarheid. Uit de schriftelijke beantwoording blijkt dat de toezichthouders aangeven dat voor een forste categorie financiële instellingen zonder "identified staff"-begrip, zoals betaalinstellingen, financieel adviseurs en dergelijke, niet duidelijk is hoe het amendement uitgevoerd moet worden. Toezichthouders DNB en AFM geven aan zich af te vragen hoe zij de definitie van "identified staff" moeten toepassen op deze ondernemingen. De AFM wijst erop dat voor adviseurs, bemiddelaars en gevolmachtigd agenten — dat zijn 6.100 vergunninghouders, niet weinig — er duidelijke risico's ten aanzien van de handhaafbaarheid zijn. Ik heb daarover een vraag aan de minister als stelselverantwoordelijke. Wil de minister toezeggen de invoering van dit onderdeel van de voorliggende wet uit te stellen totdat de handhaving daarop gewaarborgd is?

De heer Kroon i (BBB):

Via de voorzitter heb ik de vraag voor de heer Martens hoe ik een opmerking van hem moet plaatsen. De heer Martens maakte een opmerking over dat mensen alleen maar beter hun werk doen of dat goed kunnen doen als ze een bonus krijgen. Kunt u nog eens toelichten wat u met die opmerking bedoelt?

De heer Martens (GroenLinks-PvdA):

Nou nee, ik zei het tegenovergestelde. Het is zeker niet zo dat je alleen je werk goed en gemotiveerd kan doen als je daarvoor een variabele beloning krijgt, een bonus.

De voorzitter:

De heer Kroon, met een vervolgvraag.

De heer Kroon (BBB):

Meneer Martens, erkent u de werkelijkheid in de samenleving dat bij het werven van mensen voor specifieke functies voor die mensen een totaal beloningspakket met vaste en variabele componenten, eventueel componenten in natura of het mogen pingpongen in de kantine, bepaalt of een beloningspakket passend is voor het werk dat men doet? Erkent u dat de discussie dus gaat over salarissen én variabele beloning en dat de discussie niet alleen gaat over de vraag of je je werk goed kunt doen als je een bonus krijgt?

De heer Martens (GroenLinks-PvdA):

Met alle begrip: ik ben helemaal niet zo geïnteresseerd in of op zoek naar een algemene discussie over hoe variabele beloningen werken. De wet zoals die nu is, biedt er ook al ruimte voor. Hier gaat het erom dat de lessen van de financiële crisis waren dat bonussen een cultuur van kortetermijndenken, risico's nemen en ook van hebzucht aanwakkerden. Tegenover dat soort zaken en in die context is deze wetgeving gemaakt. Een algemene beschouwing over beloningspakketten voegt hier weinig aan toe.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Kroon.

De heer Kroon (BBB):

Met deze toevoeging brengt u het al een stuk genuanceerder en dat vind ik prettig voor het debat.

De voorzitter:

Dan vervolgt de heer Martens zijn betoog.

De heer Martens (GroenLinks-PvdA):

Ik word graag becomplimenteerd als "genuanceerd". Ik vervolg mijn betoog. Het verbaast mij dan om in het verslag van de Tweede Kamer te lezen dat de minister dit amendement positief heeft gepreadviseerd. Als hij knelpunten in de bonuswetgeving ziet, moet hij daar dan niet zelf goed voorbereid een onderbouwd wetsvoorstel voor indienen? Als stelselverantwoordelijke voor de financiële sector heeft hij een grote verantwoordelijkheid, ook voor de wetgevingskwaliteit met betrekking tot die sector, de uitvoerbaarheid en de handhaving. Ik constateer echter dat het lijkt alsof de minister vooral een ideologische toets van neoliberale aard op dit amendement heeft gedaan.

Het is natuurlijk waar dat Nederland met deze aanpassing ook weer deels terugvalt op het Europese bonusbeleid. Dat bestaat en dat betwist ik ook niet. Maar de bijl is aan de wortel gelegd. De valse logica dat 95%, of 97,5%, van het bankpersoneel beter gaat presteren als men een hoge bonus krijgt, zal natuurlijk vervolgens toegepast worden op die laatste paar procenten. Dat zal dus een volgend focuspunt worden van een krachtige lobby. Het Europese bonusplafond lijkt dan ook inderdaad nu al ter discussie te staan. Dat is opgenomen in een Europese consultatie over de concurrentiekracht van de bankensector. Ik vraag dus aan de minister of hij kan aangeven welke positie Nederland hierbij zal innemen. Zal Nederland zich inzetten voor het behoud van de huidige systematiek of juist voor een versoepeling daarvan?

Als er redenen worden gezien om het Nederlandse bonusbeleid te herzien, bijvoorbeeld omdat een variabele component inherent verbonden is aan start-ups en scale-ups — ik zie dat ook wel — dan moeten we daarnaar kijken. Wij hebben daartoe alle bereidheid, maar laten we niet het tapijt wegtrekken onder het hele bonusbeleid, dat veel breder is en goed werkt.

Wat moeten we met dit dubbele wetsvoorstel? De voorgestelde maatregelen binnen het betalingsverkeer zijn belangrijk, maar er lijkt geen sprake te zijn van een fatale einddatum. Mijn fractie vraagt de minister daarom om zijn rol te spelen in het tot stand brengen van kwalitatief goede wetgeving en dit wetsvoorstel te splitsen en apart opnieuw in te dienen, zodat ook aanpassingen aan het Nederlandse bonusplafond een deugdelijke parlementaire behandeling krijgen. Wij kunnen dan met een gerust hart voor het ene stemmen en kritisch en beter voorbereid naar het andere kijken, gericht op daadwerkelijke knelpunten en zonder de in de bankencrisis geleerde lessen te vergeten.

Hiermee sluit ik mijn eerste termijn af.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Kroon u toch nog een vraag wil stellen. Ik geef u daarvoor de gelegenheid, meneer Kroon.

De heer Kroon (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben lichtelijk verbaasd. We hebben namelijk een debat over de Wet chartaal betalingsverkeer, met inderdaad een amendement over het bonusplafond. Ik hoor meneer Martens eigenlijk over de hele wet geen vraag stellen. Is die wet dan zodanig goed, met alle amendementen die daar ook in gekomen zijn, dat u die wet apprecieert als voldoende?

De heer Martens (GroenLinks-PvdA):

Ik kan die vraag niet goed plaatsen. Het is volkomen gangbaar en ook begrijpelijk om je te focussen op de onderwerpen die politieke aandacht vragen. Ik denk dat ik niemand er een plezier mee zou doen als ik nog drie kwartier aan het woord blijf over een wet die we wel enigszins kunnen steunen. Dat doen we bij hamerstukken namelijk ook niet.

De voorzitter:

Dank u zeer, meneer Martens. Het is inderdaad goed dat u nu niet nog drie kwartier doorgaat, want u hebt uw bijdrage geleverd. Dank daarvoor. De volgende spreker van de kant van de Kamer is de heer Van Apeldoorn. Hij spreekt namens de Socialistische Partij en mede namens de Partij voor de Dieren.

Terwijl hij zich naar het spreekgestoelte begeeft, meld ik u nog even dat in overleg met de woordvoerders besloten is om het debat in één keer te voeren. We zullen dus niet schorsen voor de dinerpauze. We gaan moedig voorwaarts en zullen de hele behandeling afronden. Wel hangt dat natuurlijk voor een klein deel af van het aantal interrupties. We gaan nu verder met het debat.

Zoals ik al aankondigde, geef ik het woord aan de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Dank, voorzitter. Wij spreken vandaag over de Wet chartaal betalingsverkeer en aanpassing van het toepassingsbereik van het bonusplafond. Ik merk hierbij op dat deze wet in de Tweede Kamer nog gewoon de Wet chartaal betalingsverkeer heette. Hierover vertel ik later uitgebreid meer. Ik begin toch heel kort met het eerste deel van de wet, zoals ingediend door de regering. Ik kan hier kort over zijn: de fracties van de SP en de Partij voor de Dieren kunnen de inhoud van het oorspronkelijke wetsvoorstel steunen. De SP heeft zich altijd sterk gemaakt voor het behoud van de mogelijkheid, wettelijk en praktisch, om met contant geld te kunnen betalen. Ook al is het digitale betalingsverkeer enorm toegenomen, er blijft een vrij grote groep, waaronder kwetsbare ouderen, die om volkomen legitieme redenen als privacy of het beter kunnen bijhouden van de uitgaven een voorkeur blijft houden voor het gebruik van contant geld. Vervolgens moeten winkeliers dit geld ook betaalbaar kunnen afstorten. Ook dat wordt in het wetsvoorstel geregeld.

Ik ga verder met het tweede deel van de naam waaronder deze wet op onze agenda staat. U vraagt zich misschien af: wat hebben die twee dan met elkaar te maken? Wat heeft een wet die de beschikbaarheid, bereikbaarheid en betaalbaarheid van contant geld regelt, te maken met bonussen voor bankiers? Dat is namelijk waar het tweede deel over gaat. Worden de bankiers straks in contanten uitbetaald? De bankiers, althans een grote groep werknemers in de financiële sector, mogen als deze wet straks wordt uitgevoerd weer onbeperkt bonussen ontvangen.

Ik stel de vraag dus ook maar aan de minister: wat is het inhoudelijke verband, anders dan dat het wetsvoorstel ook een wijziging van de Wet op het financieel toezicht behelst, tussen deze twee delen van het wetsvoorstel zoals dat hier voorligt? Vindt de minister met mij dat je zulke totaal verschillende zaken bij voorkeur niet in één wet zou moeten regelen? Mijn collega Martens maakte hier net ook al een aantal terechte opmerkingen over. Alleen al vanuit de zuiverheid van het wetgevingsproces, in dit geval ook bezien vanuit de Eerste Kamer als medewetgever, is dit niet wenselijk.

We weten allemaal hoe dit gedrocht van een wetsvoorstel is ontstaan: het waren de toen nog formerende partijen die het er heel slinks per amendement in gefietst hebben, overigens met steun van de minister, die het amendement volgens mij van harte oordeel Kamer gaf. Hierdoor worden wij als Eerste Kamer geconfronteerd met een wet die niet alleen het chartale betalingsverkeer regelt, maar tegelijkertijd via een achterdeur het sinds 2015 geldende bonusplafond niet langer van toepassing verklaart voor een grote groep grootverdieners in de financiële sector. Uit de beantwoording van de minister blijkt bovendien dat het bonusplafond nog maar geldt — collega Martens memoreerde dat net ook al — voor 2,5% van het personeel van de Nederlandse systeembanken. De overige 97,5% kan straks onbeperkt bonussen krijgen.

Dit was een van de eerste parlementaire daden van de coalitie. Wat de SP-fractie en de fractie van de Partij voor de Dieren betreft is dit helaas tekenend voor de prioriteiten van deze coalitie en dit kabinet: niet de bestrijding van kinderarmoede — die gaat immers niet verder omlaag, maar dreigt verder toe te nemen — niet het betaalbaar maken van de huren, niet het verhogen van het sociaal minimum, niet het verhogen van de salarissen van verpleegkundigen en anderen die zich een slag in de rondte werken in de zorg, maar het verhogen van de bonussen voor bankiers. Onze fracties vinden dit onbegrijpelijk. Naast onrechtvaardig is het bovendien onverstandig vanuit economisch oogpunt.

De vraag is al vaker gesteld, en ik stel 'm nog een keer: welke lessen hebben wij in dit land nu daadwerkelijk geleerd van de financiële crisis van 2008? Waarom werd dit bonusplafond voor bankiers destijds ingesteld? Ik citeer uit de memorie van toelichting van het wetsvoorstel uit 2014: "In de afgelopen jaren zijn in de financiële sector verschillende zaken misgegaan. Uiteindelijk zijn de klant en de samenleving daar de dupe van. Perverse beloningsprikkels worden wereldwijd gezien als één van de oorzaken van de financiële crisis." En: "Excessief variabel belonen is één van de oorzaken aan het ontstaan van de kredietcrisis." Gelden deze argumenten van toen dan niet meer, zo vraag ik de minister. Als de regering jarenlang zelf heeft verdedigd dat een streng bonusplafond perverse risicoprikkels beperkt, waarom wordt dit uitgangspunt dan nu verlaten? En ja, ik weet dat het amendement stelt dat het toepassingsbereik beperkt wordt tot degenen die het risicoprofiel van de onderneming wezenlijk beïnvloeden, maar weet de minister dan niet dat het probleem van destijds niet alleen de bonussen aan de top betrof, maar dat het de perverse prikkels waren die door de hele keten doorwerkten?

Met dit wetsvoorstel geldt straks voor 95% tot 98% van het personeel van financiële instellingen helemaal geen limiet meer voor variabel belonen. Dat vaak al heel goed verdienend personeel, of het nou een inkoopmanager is of een ICT-specialist, kan straks onbeperkt bonussen krijgen. Lijkt de minister dit gezond? Zou dit thuishoren in een gezonde bedrijfscultuur en een gezonde financiële sector? Kan de minister daarmee systemische risico's voor de hele financiële sector, en daarmee voor de hele economie, uitsluiten?

Wie bepaalt eigenlijk wie er binnen een bank onder het criterium van "een wezenlijke impact op het risicoprofiel" valt? In het schriftelijk overleg lezen wij dat het vooral aan een bank zelf is om dit te beoordelen, en dat DNB risicogebaseerd toezicht houdt. Dit antwoord stelt mijn fractie eerlijk gezegd niet gerust. Dat is een vorm van zelfregulering waarvan wij keer op keer hebben gezien dat die niet werkt in de financiële sector. Wie garandeert dat onbeperkte bonussen straks toch niet ook worden uitgekeerd aan diegenen die grote risico's voor hun bank, en daarmee mogelijk ook voor de samenleving nemen? Blijkt niet vaak pas achteraf dat er toch onverantwoord grote risico's genomen zijn, waarna de samenleving de rekening gepresenteerd krijgt, zoals in 2008 het geval was? Wat houdt het risicogebaseerd toezicht van DNB concreet in? Hoe kan worden voorkomen dat DNB in de praktijk niet ingrijpt omdat het de middelen daarvoor niet heeft, of pas als het te laat is? Graag een reactie van de minister.

Dan het argument dat als we banken niet de mogelijkheid geven om onbeperkt bonussen uit te keren, bankiers en aan te trekken personeel naar het buitenland vertrekken. Toenmalig minister-president Rutte had hier een duidelijk antwoord op. "Toedeledokie", zei hij over de bankiers die klaagden dat ze hier niet genoeg konden verdienen. Je zal het niet vaak van ons horen, maar hier had de toenmalige premier gewoon hartstikke gelijk: toedeledokie. We zouden ons als politiek niet moeten laten gijzelen door de bankenlobby.

Bovendien is er in dit geval ook helemaal geen bewijs dat dit hier aan de hand is, dat deze potentiële werknemers massaal zouden vertrekken naar het buitenland als we dat bonusplafond niet zo enorm versoepelen en dat het invoeren van onbeperkte bonussen dus het probleem van schaars personeel zou oplossen. Ook de recente evaluatie van de Wet beloningsbeleid financiële ondernemingen levert dit bewijs niet. Er is wel empirisch bewijs dat de bonuscultuur van voor 2008 mede heeft bijgedragen — ik noemde het net ook al — aan de financiële crisis. En toch krijgt de bankenlobby nu haar zin, nota bene via een wet die oorspronkelijk niets, maar dan ook werkelijk niets hiermee te maken had. Ook FNV Finance vraagt zich af voor welk probleem deze enorme verruiming van het bonusplafond nu eigenlijk een oplossing is. De harde kwantitatieve onderbouwing van de massale uitstroom of ernstige personeelstekorten ontbreekt. Overigens, niet alle bankiers stellen dat ze anders vertrekken. Triodos keert bijvoorbeeld helemaal geen bonussen uit en daar werkt het kennelijk prima. Ik hoor graag de reactie van de minister.

Voorzitter, ik rond af. Het doel van het oorspronkelijke wetsvoorstel, ervoor zorgen dat contant geld als betaalmiddel bruikbaar blijft — zo staat het in de memorie van toelichting — steunt de SP-fractie en ook de fractie van de Partij voor de Dieren van harte, maar het amendement van de coalitie heeft het voor onze fracties eerlijk gezegd danig verpest. Ik kijk desalniettemin uit naar de antwoorden van de minister.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u, meneer Van Apeldoorn. Ik zie dat de heer Kroon nog een interruptie wil plegen. Gaat uw gang.

De heer Kroon i (BBB):

Ik denk: ik laat even het hele verhaal over me heen stormen. Het was gisteren windkracht 8 in Friesland en dat ervoer ik zojuist ook een beetje. Je durft op een verjaardagsfeestje van meneer Van Apeldoorn bijna niet meer te vertellen dat je bij een bank werkt, als ik het zo hoor. Ondertussen, meneer Van Apeldoorn — ik hoop dat u dat erkent — is de wereld wel veranderd twintig jaar later. We zijn ons allemaal bewuster in de maatschappij van de risico's en ik heb het idee dat dat bij banken en andere partijen ook zo is. Mijn eerste vraag aan u is: erkent u dat?

Twee. U bent nogal, laten we zeggen, consistent over wat bankiers allemaal niet meer zouden mogen omdat ze een systeemverantwoordelijkheid hebben, maar hebben de mensen van de NS ook geen systeemverantwoordelijkheid, hebben de mensen van de Gasunie ook geen systeemverantwoordelijkheid, hebben de mensen die werken bij de KLM ook geen systeemverantwoordelijkheid, en zou het hebben van een systeemverantwoordelijkheid dan betekenen dat we bij al die bedrijven het bonusbeleid wettelijk moeten vastleggen?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Volgens mij waren dat meerdere vragen en opmerkingen ineen. Ik probeer ze even uit elkaar te trekken. Laat ik in de eerste plaats een misverstand wegnemen: de SP heeft niets tegen bankiers of mensen die bij financiële instellingen werken. Die leveren vaak heel goed werk. Waar wij wat tegen hebben, is de bonuscultuur zoals die bestond in de financiële sector voor 2008 en die nu, met deze enorme versoepeling van het beleid en de verruiming van het bonusplafond, dreigt terug te keren. Zoals ik al memoreerde gaat het bonusplafond zoals dat nu nog geldt, tot 20%, een variabele beloning van 20% ten opzichte van het vaste salaris, gelden voor slechts 2,5% van het personeel van financiële instellingen. Dat vinden wij een enorme verruiming.

Voor de rest — dat zijn soms ook mensen die echt al goed verdienen; dat kan tot vijf ton zijn op basis van het amendement — gaat dus gelden dat zij onbeperkte bonussen kunnen verdienen. Dan hebben we het dus over tonnen. Dan stelt mijn fractie dat je daarmee eigenlijk die bonuscultuur weer terugbrengt. Ik zou toch willen zeggen dat mensen in de financiële sector goed werk doen in het algemeen — althans, daar wil ik niet aan afdoen; het is niet zo dat alle bankiers fout zijn — maar dat we toch mogen hopen dat mensen dat goede werk niet alleen doen vanwege die financiële prikkels. We mogen toch hopen dat als je bijvoorbeeld al een salaris verdient van een paar ton en daarboven ook nog een bonus kan krijgen van 20%, dat dan genoeg zou zijn. Nogmaals, er is geen empirisch bewijs dat mensen anders massaal vertrekken naar het buitenland; dat was ook mijn eerdere punt.

Dan die kritieke infrastructuur. De heer Kroon noemt de NS en andere publieke diensten, of in ieder geval diensten die deels in overheidshanden zijn. Volgens mij worden dit soort bonussen daar niet uitgekeerd; daar was die bonuscultuur niet. Ik zou dat als voorbeeld willen nemen. Ik zou ook willen zeggen: als er sprake is van een kritieke infrastructuur, dan moeten wij daar als overheid de verantwoordelijkheid voor nemen. Dan is de oplossing niet meer markt en meer bonussen, maar dan is de oplossing regulering. Als wij in de financiële sector proberen — dat is het idee achter het amendement — om mensen aan te trekken, bijvoorbeeld gespecialiseerde ICT'ers, die kritieke infrastructuur gaan monitoren, of daar in ieder geval verantwoordelijk voor zijn bij die financiële instellingen, bestaat dan ook niet het gevaar dat we ze bijvoorbeeld gaan weghalen bij de andere sectoren die de heer Kroon net noemde? Denk aan de overheid, de Belastingdienst of ziekenhuizen, waar ook ICT-specialisten nodig zijn. Die ICT-specialisten werken ook zonder dat ze dat soort enorme bonussen uitgekeerd krijgen.

De voorzitter:

De heer Kroon heeft een korte vervolgvraag, waarop de heer Van Apeldoorn beknopt kan antwoorden.

De heer Kroon (BBB):

Soms zijn voorbeelden die je geeft niet zo handig. Ik noemde kritieke infrastructuur en ik noemde daarbij een aantal bedrijven waar inderdaad direct of indirect een overheidsaandeelhouder zit. Er zijn echter ook andere kritieke-infrastructuuractiviteiten in de maatschappij, waarbij de overheid niet per se direct of indirect een aandeelhouder is. Daar geldt dan toch hetzelfde voor? Mijn vraag is of meneer Van Apeldoorn vindt dat er voor activiteiten die kritiek zijn voor de maatschappij — niet voor de overheid, maar voor de maatschappij — wetgeving moet komen. Dan gaat het dus niet per se over staatsdeelnemingen of afgeleiden.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik weet niet wat voor wetgeving de heer Kroon precies bedoelt. Ik zou in het algemeen het volgende willen zeggen. Als er sprake is van kritieke infrastructuur, zaken die kritiek zijn voor het functioneren van de hele economie en samenleving, heeft de overheid daarin een sterke rol te spelen. Dan moeten we niet zeggen: dan moeten we daar maar onbeperkt bonussen gaan invoeren, zodat we genoeg gekwalificeerd personeel aantrekken. Ik zou het eerder willen omdraaien. Als de stelling is dat financiële instellingen verantwoordelijk zijn voor die kritieke infrastructuur, is dat nog een extra argument om financiële instellingen direct onder overheidscontrole te krijgen. Wat niet failliet mag gaan, zou wat de SP betreft in de eerste plaats publiek moeten zijn en niet aan de markt overgelaten moeten worden.

De voorzitter:

Dank u zeer voor uw bijdrage, meneer Van Apeldoorn. Ik geef graag het woord aan de heer Van den Oetelaar. Hij spreekt namens de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Van den Oetelaar i (FVD):

Dank u, voorzitter. Ook dank aan de minister. Onze fractie steunt het behoud van contant geld als fundamenteel recht van de burger. Cash is een essentieel instrument voor privacy, vrijheid en maatschappelijke veerkracht. Alleen met contant geld bestaan er momenteel echt anonieme betalingen en is er bescherming tegen digitale surveillance door banken, overheden of techbedrijven. In een tijd waarin CBDC's en digitale euro's op de loer liggen, is het behoud van chartaal betalingsverkeer een tegenwicht tegen de volledige traceerbaarheid van elke euro die een Nederlander uitgeeft.

Daarom erkennen wij dat deze wet een poging doet om de infrastructuur van geldautomaten en stortmogelijkheden te beschermen. Banken krijgen een zorgplicht. Particulieren mogen biljetten gratis opnemen en storten. DNB krijgt extra toezicht. Op zichzelf is dat een stap in de goede richting. Cash moet bereikbaar, betaalbaar en bruikbaar blijven.

Dit is echter niet het hele verhaal, want deze wet is vooral een bureaucratische pleister op een wond die de regering zelf heeft veroorzaakt. Jarenlang hebben het kabinet en de kabinetten ervoor met wetgeving en beleid keihard ingezet op digitalisering. PSD2, strenge antiwitwasregels, het verbod op contante betalingen boven de €3.000, de stimulering van pin only en de coronamaatregelen die contant geld bijna crimineel maakten: alles was gericht op het ontmoedigen van cash. Het vrijwillige Convenant Contant Geld bleek een papieren tijger. Nu het paard van Troje van de digitalisering de stallen heeft leeggehaald, komt de regering met nog meer regels om het beest weer een beetje in bedwang te houden. Dat is de ironie van dit voorstel: eerst creëert Den Haag met overijverige wetgeving een probleem, namelijk de afbraak van de cashinfrastructuur, en vervolgens dient dezelfde regering een nieuwe wet in om dat probleem op te lossen. Is dit nu de goede werking van het chartale betalingsverkeer of is dit gewoon de zoveelste vicieuze cirkel van Haagse regelzucht? Wij delen de terechte zorgen van de ondernemers. MKB-Nederland en de Raad Nederlandse Detailhandel hebben glashelder aangegeven dat contant geld in de kassa overvallen, ramkraken en agressie aantrekt. Personeel voelt zich onveilig, vooral 's avonds en in risicogebieden. De acceptatieplicht tot €3.000, hoe goed bedoeld ook, legt een extra last op de toonbank. De uitzonderingen voor nachturen, kleine ondernemers en onbemande locaties zijn broodnodig, maar wij vrezen dat ze in de praktijk te smal zullen blijken. Veiligheid mag nooit ondergeschikt worden gemaakt aan een ideologische voorkeur voor digitaal betalen.

En dan de kosten. De wet belooft gratis diensten voor particulieren, maar wie betaalt dat? De banken en uiteindelijk dus de rekeninghouder. Wij vrezen dat deze gratis diensten elders zullen worden doorbelast via hogere pakketprijzen, hogere zakelijke tarieven of een lagere rente op spaartegoeden. Is de minister het met ons eens dat er geen sprake kan zijn van echt meer gratis diensten als het serieuze risico bestaat dat de totale kosten voor de burger en de ondernemer toch weer stijgen? Of gaat het hier om een creatief boekhoudkundig kunstje, waarbij de ene hand geeft wat de andere hand later weer terugneemt?

Wij hebben daarom de volgende drie vragen. Vraag een: is de minister het met onze fractie eens dat deze wet een direct gevolg is van eerdere eenzijdige beleidskeuzes die cash hebben ontmoedigd en erkent hij dat dit een klassiek voorbeeld is van inefficiënt overheidsbeleid, waarbij de markt en de burgers eerst met regels in een bepaalde richting worden geduwd en waarbij vervolgens met nog meer regels wordt geprobeerd terug te keren naar een situatie die we eigenlijk nooit hadden moeten verlaten?

Vraag twee: deelt de minister onze zorg dat dit wetsvoorstel opnieuw meer bureaucratie en toezicht toevoegt, terwijl de kern van het probleem, de vrijwillige marktafbouw door banken en winkels, juist het gevolg was van de eerdere overheidsinterventie? Is de minister het met ons eens dat dit ongewenst is en dat we in plaats van meer regels beter kunnen kiezen voor minder belemmeringen en meer vrijheid voor bijvoorbeeld cashgeld?

Vraag drie: kan de minister garanderen dat de gratis opnames en stortingen voor particulieren niet zullen leiden tot hogere kosten elders in het bankpakket? Zo nee, waarom presenteert de regering dit dan als een pure verbetering voor de burger, terwijl het risico bestaat dat de gemiddelde Nederlander uiteindelijk meer betaalt?

Voorzitter. Forum voor Democratie wil cash maximaal faciliteren, geen afbouw meer van de automaten, geen verborgen kosten en een ruime acceptatieplicht met brede veiligheidsuitzonderingen. Maar wij weigeren mee te gaan in de illusie dat nog meer Haagse regels een probleem oplossen dat Den Haag zelf heeft helpen creëren. Laat de burger en de ondernemer vrij kiezen. Cash is vrijheid. Die vrijheid dienen we niet te verliezen door bureaucratie. We zien uit naar de antwoorden van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Van den Oetelaar. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Vogels. Zij spreekt namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Vogels i (VVD):

Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel bestaat na behandeling in de Tweede Kamer uit twee componenten: enerzijds de organisatie van de infrastructuur van ons binnenlandse chartale betalingsverkeer en anderzijds een wijziging van de Wet beloningsbeleid financiële ondernemingen, afgekort tot Wbfo. Over de Wet chartaal betalingsverkeer kan ik namens mijn fractie kort zijn. Onze vragen hebben we schriftelijk gesteld. Die zijn door de minister zeer verhelderend beantwoord in de nota naar aanleiding van het verslag, waarvoor hierbij onze dank aan de minister. Deze wet beoogt een wettelijke basis voor de inrichting en de bekostiging van de chartale keten zo te organiseren dat het chartale geld als betaalmiddel bruikbaar, bereikbaar en betaalbaar blijft. Dat steunt de VVD-fractie van harte.

Dan de wijziging van de Wet beloningsbeleid financiële ondernemingen, aangenomen in de Tweede Kamer via een amendement van het CDA, D66 en de VVD. Inmiddels heb ik begrepen dat dit amendement zijn oorsprong vindt in een commissievergadering van september 2025, bij een bespreking van het rapport van SEO uit oktober 2024 over de nadere evaluatie van deze wet. De evaluatie laat zien dat het door Nederland ingestelde bonusplafond het aantrekken en behouden van talent in de financiële sector belemmert, met name voor posities boven in het functiegebouw, met schaarse kennis en/of in sterke commerciële rollen. Dit remt het concurrentievermogen van de sector en straalt negatief af op het vestigingsklimaat. Dit bleek al na de brexit; internationale grootbanken meden Amsterdam vanwege het bonusplafond. Tot zover de evaluatie.

Voorzitter. Mijn fractie hecht eraan in dit debat allereerst stil te staan bij de inhoud van deze wet en de wijziging, om ons vervolgens te buigen over vragen als die over uitvoerbaarheid en handhaving. De Wet beloningsbeleid financiële ondernemingen verplicht ondernemingen in de financiële sector tot het voeren van een beheerst beloningsbeleid. Aanleiding daarvoor was de financiële crisis van eind jaren nul, waardoor nationaal en internationaal veel aandacht ontstond voor de wijze van belonen door banken. Met name werden zorgen geuit over de perverse prikkels als gevolg van de variabele beloning, de bonussen; mijn collega van GroenLinks-PvdA noemde het al. Dit heeft geleid tot beloningsregels, neergelegd in de richtlijn kapitaalvereisten, waarbij werd afgesproken dat de maximale variabele beloning voor identified staff van banken en grote beleggingsondernemingen 100% van de vaste beloning op jaarbasis bedraagt. De maximale variabele beloning in de EU bedraagt dus 100% en geldt alleen voor de zogenoemde identified staff van bepaalde financiële ondernemingen.

Dat begrip "identified staff" is gedefinieerd in artikel 92 van de genoemde richtlijn en omvat categorieën van medewerkers wier werkzaamheden — ik citeer — "het risicoprofiel van de instelling wezenlijk beïnvloeden". Dan hebben we het niet alleen over de mt- en directieleden, maar ook over wat ik maar aanduid als de laag eronder, die van leidinggevenden van essentiële bedrijfsonderdelen of die van controlefuncties als die op het gebied van risk, compliance en control en, aan de commerciële kant, die van bijvoorbeeld traders die grote posities in kunnen nemen. Ook medewerkers met salarissen van €500.000 en meer kunnen, als er aan bepaalde voorwaarden is voldaan, onder de definitie van "identified staff" vallen.

Terug naar onze nationale wetgeving. De 2015 in werking getreden Wbfo bevat strengere regels dan de Europese beloningsregels. Het Wbfo-element dat het meest in het oog springt, is de maximale variabele beloning voor, één, alle werknemers, twee, uit de hele financiële sector, en nummer drie, met een max van 20% van de vaste beloning van die werknemer op jaarbasis. Zo is het vermeld in artikel 1:121 van de Wet financieel toezicht. Nederland is dus op drie fronten strenger.

Met de voorliggende wetswijziging wordt de Nederlandse regelgeving meer in lijn gebracht met de Europese. Ik zeg duidelijk "meer in lijn gebracht" en niet "geheel", want er blijven Nederlandse koppen op de Europese regels. Met de voorliggende wetswijziging wordt enkel het toepassingsbereik van de bonus aangepast. Het bonusplafond van 20% geldt niet meer voor álle werknemers, maar alleen nog voor de identified staff. De reikwijdte, dus alle financiële ondernemingen, en de hoogte, dus 20%, blijven ongewijzigd en dus strenger dan de Europese richtlijn. Van geheel afschaffen, zoals mijn collega van GroenLinks-PvdA schetste, is dus geen sprake.

De VVD-fractie in de Eerste Kamer staat positief tegenover deze wetswijziging. Die verbetert namelijk onze concurrentie en het vestigingsklimaat, en is een stap in de richting van harmonisatie van Europese regels onderweg naar die Europese kapitaalmarktunie. Ook het coalitieakkoord ziet deze aanpassing als een versterking van de Nederlandse economie. En ook al heette het destijds een lidstaatoptie, de VVD is verheugd dat er met deze wetswijziging ten minste één Nederlandse kop op dat Europese beleid sneuvelt. Wel vraagt mijn fractie zich in dit verband af of het genoeg is, minister. Daarom een vraag aan u. Ziet u nog redenen voor zorg met het oog op een vertrek van bepaalde financiële ondernemingen uit Nederland? Graag een reactie.

Wat betreft de uitvoerbaarheid en de handhaving is de impact voor de financiële ondernemingen en hun toezichthouders AFM, DNB en de Europese Centrale Bank beperkt. Banken zijn nu al gewoon om jaarlijks aan hun toezichthouders te laten weten wie de identified staff van de instelling is. AFM en DNB hebben dan ook laten weten geen problemen te zien met betrekking tot de handhaafbaarheid voor banken en grote beleggingsondernemingen, zo hebben wij in de nota naar aanleiding van het verslag kunnen lezen. Aanpassing van het toepassingsbereik van het bonusplafond sluit immers aan bij voor hen reeds in Europa geldende beloningsregels, wat harmonisatie, en daarmee een gelijk speelveld binnen Europa, bevordert. Andere financiële ondernemingen hebben geen bonusplafond op grond van deze Europese richtlijn, want die geldt, zoals gezegd, alleen voor banken en grote beleggingsondernemingen. Wel hebben zij sectorale EU-beloningsregels. DNB en AFM adviseren ten behoeve van de handhaafbaarheid om voor deze andere financiële ondernemingen aan te sluiten bij de definitie van "identified staff" in de voor hen geldende Europese sectorale regels. Dat begrip sluit namelijk het beste aan bij het risicoprofiel van de betreffende ondernemingen.

Voor de groep ondernemingen zonder "identified staff"-begrip in hun Europese sectorale wetgeving — dan denk ik aan betaalinstellingen, financieel adviseurs, bemiddelaars of gevolmachtigd agenten; we hebben het over in totaal 6.100 vergunninghouders — zien AFM en DNB wel risico's ten aanzien van de handhaafbaarheid. Deze sector opereert namelijk overwegend nationaal en kent specifieke kwetsbaarheden vanwege het directe contact met consumenten en de verkoop van financiële producten.

Daarover heeft mijn fractie nog wel enkele vragen. Welke risico's ziet de minister in dit verband? Wat betekent dit voor het toezicht van de AFM op de sector? Overweegt de minister beleid om invulling te geven aan het "identified staff"-begrip, zoals onder andere genoemd in artikel 1:121 van de Wet op het financieel toezicht, zodanig dat het recht doet aan het risicoprofiel van hun eigen type financiële onderneming? Ziet de minister ook de noodzaak van een werkbaar "identified staff"-kader? Tot slot: kan de minister toezeggen dat daar met de sector aan gewerkt gaat worden? Wij zien uit naar de antwoorden van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie de heer Martens een beweging maken alsof hij nog een interruptie wil plaatsen. Ik geef hem graag de gelegenheid daartoe.

De heer Martens i (GroenLinks-PvdA):

Goede vragen. Ik grijp graag terug op iets wat daarvoor gezegd werd. Daar reageer ik graag op. De Wbfo moet misschien niet gezien worden als een Europese kop. Dat is echt een heel andere wet, zou je ook kunnen zeggen. Zoals de spreker ook schetst, heeft die namelijk een heel ander werkingsbereik. Die is echt strenger. Als ik het me goed herinner, noemde u net de evaluatie van SEO. Daar is ook wat mee. We zien vaker, ook bij fiscale wetgeving, dat er interviews worden gehouden en dat dan uit die interviews blijkt dat de begunstigden zeggen: die regeling kan wel verruimd worden. De partij die daaronder zit, zegt dan: die regelgeving is niet nodig, want dat kunnen we zelf. Ik kijk er niet van op dat dat eruit komt. Dat ten eerste.

Ten tweede: uit de evaluatie komen smalle knelpunten naar voren. U noemde IT'ers. Ik noemde zelf start-ups. Die Wbfo is breed. Als we smalle knelpunten noemen — u noemt ook alleen die punten — moeten we de minister dan niet vragen om een wetsvoorstel te maken dat daar specifiek op ziet, in plaats van het tapijt onder het hele Nederlandse bonusbeleid weg te trekken?

Mevrouw Vogels (VVD):

Zoals ik al aangaf in mijn eerdere beantwoording, wordt het tapijt onder het bonusbeleid niet weggetrokken, want we houden nog strenger bonusbeleid dan op dit moment in de Europese regelgeving is opgenomen. Het signaal dat deze wetswijziging afgeeft — daar hecht de VVD aan — is dat de concurrentiepositie van onze financiële sector wordt verbeterd. Die komt namelijk meer in lijn met de EU. Er komt een gelijk speelveld. Dat zijn positieve effecten voor ons vestigingsklimaat.

De heer Martens (GroenLinks-PvdA):

Nog één interruptie. Wij zien niet dat het concurrentievermogen zo geschaad wordt. Het argument is: als wij meer mogen in de beloningssfeer, dan kunnen we dit en dat soort werknemers beter werven. Dat argument begrijp ik, maar als wij kijken naar de cijfers over en de onderzoeken naar hoe de Nederlandse financiële sector het doet, dan zien we gewoon niet dat de sector hier wegkwijnt of iets wat daar ook maar in de verte op lijkt. Waar baseert mevrouw Vogels dat oordeel op?

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Vogels.

Mevrouw Vogels (VVD):

Dat baseren wij op die evaluatie van SEO. De sector geeft zelf aan dat het aantrekken en behouden van talent lastig is, zeker in bepaalde onderdelen. Met deze wetswijziging worden die regels, die als knellend worden ervaren, weggenomen en wordt dus het concurrentievermogen verbeterd.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de bijdrage van mevrouw Vogels, waarvoor nogmaals dank. Dan geef ik het woord aan de heer Kroon. Hij spreekt namens de fractie van de BBB, mede namens Fractie-Van Gasteren.

De heer Kroon i (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Aan de orde is het voorstel van de wijziging van de Wet op het financieel toezicht in het specifieke domein van het betalingsverkeer; ik ga het een beetje inkorten. Ik heb best veel tekst, dus ik maak een "shortcut", zoals dat in het Engels heet. De BBB-fractie ondersteunt de doelstelling van de wet en beschouwt deze wet als noodzakelijk en doelmatig voor de maatschappij als geheel en voor het collectief van financiële instellingen.

Voorzitter. Een goede chartale infrastructuur draagt bij aan de weerbaarheid van de samenleving, zeker in tijden van crisis en disruptie. De BBB-fractie merkt overigens wel op dat al de moeite die gestoken wordt in het in stand houden van het chartaal betalingsverkeer, haast diametraal staat op de initiatieven van het kabinet om contante transacties te ontmoedigen, onder andere door de recent behandelde wet tegen witwassen; de heer Van den Oetelaar refereerde daaraan. Wanneer we dat lang genoeg ontmoedigen, zal er wellicht een contantebetalingsinfrastructuur zijn, maar nauwelijks contant betalingsverkeer. We weten allemaal hoe dat gaat: een niet gebruikte infrastructuur is gedoemd om in de vergetelheid te raken. Graag een reflectie van de minister op dit ogenschijnlijk tegengestelde beleid.

Wat de kern van de wet betreft geeft de minister in de beantwoording van de vragen aan dat het wetsvoorstel de mogelijkheid voor banken wegneemt om het dienstverleningsniveau uit efficiencyoverwegingen te verlagen. Het gaat om de eisen die gesteld worden aan beschikbaarheid en bereikbaarheid. Hier ligt natuurlijk wel de essentie van deze wet, maar welke eisen beoogt de minister nou uit te werken in die algemene maatregel van bestuur? Kan hij concreet zijn? Welke toetsingscriteria gaat de minister hanteren? Zijn die criteria gelijk voor stad en platteland? Hoe voorkomt de minister dat deze criteria discriminerend zijn voor mensen die minder mobiel zijn, vanuit demografie, vanuit economische omstandigheden of simpelweg vanuit ziekte en gebrek? Graag een brede uiteenzetting.

Wanneer deze vragen in het voorliggende wetgevingsproces in redelijkheid beantwoord waren, had deze wet wat de BBB-fractie betreft een hamerstuk kunnen zijn, zij het niet dat deze wet behoorlijk geamendeerd is. De amendementen van Flach cum suis waren echt niet nodig geweest als de minister op voorhand een volledige wetstekst had gemaakt. Dit betreft dan niet alleen het amendement-Flach c.s., maar ook het amendement-Van Berkel betreffende het balanstotaal van kleinere banken, de implementatietermijn van de stortingsverplichtingen, het amendement-Flach betreffende het nultarief en het amendement-Ergin over de beschikbaarheid voor kwetsbare groepen en de bereikbaarheidsnorm van 5 kilometer. Die amendementen lijken te voorzien te zijn geweest.

Wanneer het ministerie op voorhand een beetje consultatie had gedaan, hadden deze onderwerpen in eerste aanleg in de wet verwerkt kunnen worden. Zeker betreffende het amendement-Flach over het nultarief had dat de implementeerbaarheid vergroot. Het gaat me nu te ver om ook nog alle moties in de Kamer te bespreken, maar ik vraag aan de minister of hij het met onze fracties eens is dat een bredere en diepere voorbereiding van de wet veel van de amendementen en moties had kunnen voorkomen en dat zulks ook veel beter was geweest voor de kwaliteit van het wetgevingsproces. Dan verwijs ik graag naar het persbericht van vandaag bij BNR: het Adviescollege toetsing regeldruk geeft aan dat 50% van de wetgeving onvoldoende is voorbereid. Is dit niet een voorbeeld van zo'n matige voorbereiding?

Dan de amendementen. Het amendement-Flach impliceert een wettelijk recht op een betaalrekening. De BBB-fractie is van oordeel dat noch in de behandeling in de Tweede Kamer noch in de schriftelijke behandeling in de Eerste Kamer een eenduidig beeld verkregen is van de betekenis van het wettelijke recht op een betaalrekening. Er zijn immers veel verschillende soorten betaalrekeningen, die niet allemaal dezelfde functionaliteiten hebben. Vanuit de bankensector komt dus de vraag om meer concrete duiding van de scope van dit wettelijk recht. Kan de minister concreet duiding geven over welke functionaliteiten er behoren tot de zogenaamde basisbetaalrekening, die nu dus wettelijke borging krijgt?

Door partijen, banken en VNO-NCW was reeds een convenant ondertekend om te komen tot acceptatiecriteria. Dat hoort er natuurlijk bij. Ze hadden daarin een inspanningsverplichting toegezegd. Daar heeft de minister over gesproken. De minister zou daarover in contact treden met de AFM. Wij zijn toch nieuwsgierig — daar hebben we namelijk weinig op teruggehoord — of dat overleg met de AFM heeft plaatsgevonden. Wat is daaruit gekomen? Gaat de minister het wettelijke kader dat hij gaat scheppen ook synchroniseren met de contouren van het convenant? Zou het zo kunnen zijn dat de uitvoering van het convenant de facto de volledige uitvoering van het amendement is? Als dat niet zo is, zou de minister dan de voorwaarden uiteen kunnen zetten die ontbreken om via de implementatie van het convenant tot een invulling van het amendement te komen? Het recht op een zakelijke betaalrekening is wat de BBB-fractie betreft noodzakelijk. We zien daar ook specifiek graag op toe in de geplande evaluatie.

Dan het amendement-Flach, over het recht op een nultarief voor het opnemen en storten van geld voor particuliere kerkgenootschappen, stichtingen en verenigingen met een anbistatus. Nu dit onderwerp via een amendement in de wet gekomen is, zijn banken mogelijk onvoldoende tijdig voorbereid op de wettelijke verplichting ter zake. Het classificeren van rekeninghouders, met alle vormen van zorgvuldigheidsvereisten, is een complexe zaak. Herkent de minister deze zorg? Wat heeft de minister in zijn instrumentarium om de implementatie van het amendement meer ruimte te geven?

Voorzitter. Dan het laatste amendement. Daar is al best veel over gesproken. Ik wil dan graag beginnen met de opmerking dat het wat ons betreft inderdaad in de Wbfo, de Wet beloningsbeleid financiële ondernemingen, thuishoort, zoals mevrouw Vogels ook aangaf. Zoals de heer Martens, de heer Van Apeldoorn en mevrouw Vogels al aangaven, is dit een amendement op een andere wet dan het wetsvoorstel. Is de minister het ook met ons eens dat de gekozen route hier echt een onwenselijke is? Zou de minister dergelijke amenderingen, los van het feit of je het er wel of niet mee eens bent, niet beter kunnen ontraden of het oordeel ontijdig kunnen geven, zodat we er op een ander moment een gedegener bestudering van kunnen doen? Dit wetsvoorstel verdient dat.

Daarbij verwijs ik naar de tekst van de heer Martens en de heer Van Apeldoorn. We dragen nog steeds de sporen van de crisis van achttien jaar geleden. Er was toen een groot maatschappelijk draagvlak om de risicobereidheid van maatschappelijke instellingen in te perken en daarmee de cultuur te veranderen. De deconfiture van ABN AMRO en SNS Bank staat ons nog steeds bij. Voor een deel van de banken liep het goed af, voor een deel nog steeds niet. Ik denk dat de maatschappij de investering in deze twee banken nog steeds niet heeft terugverdiend. Er was dus duidelijk private winst en publiek verlies: een wedstrijd zonder nieten; wel een bonus, maar geen malus. En dat bij banken en vermogensbeheerders die feitelijk maatschappelijke infrastructuur en maatschappelijk vermogen beheren.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende, was het vanuit deze achtergrond dan niet beter geweest om een echt debat te hebben gehad in de Tweede Kamer over het onderwerp variabele beloning in de financiële dienstverlening? Had de minister dan niet de verantwoordelijkheid kunnen nemen om dat te initiëren naar aanleiding van het amendement, zodat we een zorgvuldiger proces hadden gehad? Dat blijkt ook uit de behandeling. In de vragen die de minister kreeg in de Tweede Kamer was zijn focus in zijn antwoord heel erg gericht op IT'ers. In de schriftelijke behandeling bij de Eerste Kamer lag de focus in zijn antwoord heel erg op de juridische betekenis of, zoals eerder geduid door mevrouw Vogels, de identified staff. Die twee uitleggen zijn dermate verschillend dat dat wat onze fracties betreft bewijst dat we er een beter debat over hadden moeten voeren. Ik kan de gedetailleerde uiteenzetting van mevrouw Vogels niet beter geven dan zijzelf heeft gedaan, maar ik heb er wel een paar opmerkingen over.

In de schriftelijke beantwoording is er onderscheid gemaakt tussen drie categorieën financiële ondernemingen. Voor de categorie A lijkt er door automatische implementatie van de Europese wetgeving voldoende borging te zijn van handhaving en toezicht. Zoals mevrouw Vogels ook opmerkte heeft dit ook impact op categorie B. Dat zijn wel financiële instellingen, maar die vallen niet onder grootbanken en grote vermogensbeheerders. De AFM en DNB stellen voor om het toezicht te baseren op de sectorale regelgevers, maar het feit dat ze die suggestie doen, betekent dat ze nog niet precies weten hoe ze dat moeten doen. Is dat voor de minister, als instellingsverantwoordelijke voor deze twee, dan geen overhaaste stap? Was het niet wenselijk geweest om het toezicht op categorie B toch in een verdiept wetstraject te regelen en daarbij de toezichthouders te betrekken en toetsing te vragen aan de Raad van State? Graag een reflectie.

Uit hetzelfde verslag blijkt met betrekking tot de zogenaamde categorie C-ondernemingen het volgende. Mevrouw Vogels wees daar ook op. Het gaat om de 6.100 financieel adviseurs, althans de vergunninghouders. Voor deze sector is er dus geen Europees kader. Met het wegvallen van deze regelingen opereert deze sector eigenlijk zonder normatief kader. Het is juist deze sector die direct in contact staat met burgers en consumenten. Dus juist deze sector geeft een verhoogd risico voor burgers en consumenten. Hoe beoordeelt de minister het wegvallen van dit toezichtkader en het normenkader? Deelt de minister de zorg van de toezichthouders, de AFM en DNB, over het ontbreken van normering en wetgeving? We zijn benieuwd naar de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:

Dank u zeer. Ik geef het woord aan de heer Martens voor een interruptie.

De heer Martens i (GroenLinks-PvdA):

Wat de heer Kroon net zei, kan ik heel goed volgen. Daarom vraag ik aan de heer Kroon hoe hij kijkt naar mijn suggestie om de minister te vragen om het wetsvoorstel te splitsen, zodat we gevolg kunnen geven aan alles wat we net samen constateren. We krijgen daar straks natuurlijk nog een reactie op en het antwoord op uw vragen; dat moeten we daar allemaal in meewegen.

De heer Kroon (BBB):

Ik dank u voor de vraag. Het is natuurlijk een heel aantrekkelijk moment om hier wetsgeschiedenis te gaan schrijven en iets te doen wat eigenlijk niet bij onze Eerste Kamer hoort. Ik ga dat ook niet doen, meneer Martens. Als ik dat nu deed, zou ik dat ook hebben moeten doen bij een huurwet waar een leegstandsvergunning ingefietst werd. Zo kan ik over de afgelopen drie jaar nog een aantal andere voorbeelden verzinnen van wetten die we uit elkaar hadden moeten trekken. Dus ik deel uw zorg. Ik denk dat dit uit mijn tekst ook blijkt. Ik deel in mindere mate uw zorg over de bonuscultuur in Nederland. Dat geeft mij niet de intentie en voldoende enthousiasme om wetsgeschiedenis te gaan schrijven.

De voorzitter:

Dank u zeer, meneer Kroon, voor uw bijdrage aan het debat. Ik kijk even rond met de vraag of een van de andere leden nog het woord wenst in de eerste termijn. Dat is niet het geval.

Ik kijk even naar de overzijde om te zien hoeveel tijd de minister nodig heeft. Ik zie een handgebaar voor tien minuten. Dan gaan we dat doen. Dat betekent dat ik de vergadering schors tot 18.15 uur.

De vergadering wordt van 18.06 uur tot 18.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. De fijnproevers onder u zullen gehoord hebben dat ik per abuis de sluitingsbel liet gaan. Dat was misschien iets te enthousiast van mijn kant. Ik heb dat vervolgens dus gecorrigeerd met de hervattingsbel. Dat is ook wat we doen: we hervatten de behandeling. Aan de orde is de beantwoording door de regering in de eerste termijn. Ik geef daartoe met genoegen het woord aan de minister van Financiën.

Minister Heinen i:

Hartelijk dank, voorzitter. Ik loop inmiddels alweer een paar jaar rond in de Kamer. Die bel roept bij mij nog steeds vragen op over de volgorde en over welke bel het nou precies is. Maar dank voor de toelichting.

Vandaag spreken we over de Wet chartaal betalingsverkeer. Mooi dat u deze wet in behandeling neemt. Het is een belangrijke wet. U heeft daar veel vragen over gesteld. Ik zal die ook beantwoorden. Ik zal in de eerste plaats ingaan op de Wet chartaal betalingsverkeer zelf. Dan zijn daar twee amendementen op ingediend. Er zijn meerdere wijzigingen ingediend, maar ik ga vooral in op de twee waar de politieke focus op zit, die over de zakelijke betaalrekening en die over de beloningen. In deze volgorde wil ik deze drie onderwerpen langslopen.

Voorzitter. Laat ik beginnen met de wet zelf. De wet heeft als doel om contant geld bereikbaar, beschikbaar en betaalbaar te houden. Dat is belangrijk. We zien dat de samenleving in rap tempo digitaliseert. Dat heeft een positieve kant: het wordt efficiënter, het wordt toegankelijker, de consumenten vinden het zelf prettig. Maar het tempo waarin het gaat, is echt ongelofelijk. Op dit moment gaat zo'n driekwart van de betalingen contactloos, ofwel via de bankpas of via de telefoon. Wie had een paar jaar geleden kunnen bedenken dat het zo'n vlucht zou nemen? Kijk alleen al wie überhaupt die pas nog in een pinautomaat stopt. Dat is nog maar zo'n 8%. Zo snel is dat dus gegaan. Een paar jaar geleden deden we dat nog allemaal. In de hele digitalisering die plaatsvindt moet je in de eerste plaats ook oog houden voor mensen die daar niet in mee kunnen gaan, en dus zorgen dat contact geld altijd beschikbaar blijft. Je moet ook oog blijven houden voor de vraag of er een fallbackoptie is, voor als er een stroomstoring is of iets dergelijks. Er moet dan nog gewoon contant geld zijn. Dat is ook met het oog op mensen die het gewoon prettiger vinden om een alternatief te hebben, die zich zorgen maken over de digitalisering. Voor al die situaties is het dus belangrijk dat we bewaken dat contact geld beschikbaar blijft.

Dan moet je verder gaan dan alleen in de wet zeggen dat er contant geld is. Je zal dan ook moeten kijken of er voldoende opnamepunten en voldoende stortpunten zijn, en of het ook betaalbaar en toegankelijk is. Je moet dan ook na gaan denken over afspraken over storingen. Dat zijn natuurlijk allemaal dingen — het gebeurt niet allemaal expres; het kan natuurlijk ook per ongelijk gebeuren — waardoor het gebruik van contant geld wordt ontmoedigd: het is leuk dat er een pinautomaat staat, maar als die het niet doet of als daar niet het juiste papiergeld in zit of als ondernemers er niet kunnen afstorten, dan ga je toch stimuleren dat contant geld uit de samenleving verdwijnt en dat is een ontwikkeling die wij niet verstandig vinden.

Dat is allemaal de aanleiding geweest voor deze Wet chartaal betalingsverkeer. Tot op heden hebben we het altijd geregeld via convenanten. Dat kon ook en dat heeft altijd de voorkeur. We noemen dat zelfregulering: de sector komt samen om hier afspraken over te maken. We bespreken het ook in het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer. Tegelijkertijd gaat de digitalisering zo snel dat we, mede op verzoek vanuit de Tweede Kamer, met wetten zijn gekomen om dit ook vast te leggen. Dat is allemaal de aanleiding geweest.

Deze wet verplicht vooral de grootbanken om ervoor te zorgen dat er voldoende chartale infrastructuur is. Dan hebben we het vooral over geldautomaten. Alle banken moeten hun klanten toegang tot contant geld geven. We komen nog met een nadere uitwerking en een besluit. Die AMvB zal zo rond de zomer aan beide Kamers worden voorgehangen. Als uw Kamer dat wenst, kunnen we dan ook nog het debat daarover vervolgen. In die AMvB worden alle normen verder uitgewerkt. Hij is al in consultatie geweest en is inmiddels terug. We zijn de reacties aan het verwerken. We hopen hem dus zo rond de zomer te kunnen voorhangen. Dan gaat het bijvoorbeeld over de landelijke dekking, dus onder andere de 5 kilometernorm, een goede beschikbaarheid, dus over storingen, wat ik net al noemde, en ook over de ruime functionaliteit, zoals biljetkeuze. Dat wordt dan dus allemaal nader uitgewerkt.

De wet zorgt ervoor dat veel chartale transacties voor particulieren maar ook voor kerkgenootschappen en anbi-verenigingen en -stichtingen kosteloos worden. Dat is ook naar aanleiding van een amendement in de Tweede Kamer. Het besluit stelt ook maximumtarieven voor voor andere chartale diensten. Zo blijft contant geld beschikbaar en wordt het gebruik niet ontmoedigd. Ik refereerde er al eerder aan. DNB, De Nederlandsche Bank, krijgt meer inzicht in de continuïteit van het geldtransport en kan ook grote wijzigingsplannen bij transporteurs tijdelijk opschorten als de mening is dat daardoor het chartaal betalingsverkeer onder druk komt te staan. Dat versterkt dus de hele keten. DNB krijgt met deze wet ook handhavingsbevoegdheden. Als het nodig zou zijn, kan DNB in het ultieme geval boetes opleggen als er bijvoorbeeld te weinig geldautomaten zijn. Uiteraard hopen we dat dat niet hoeft.

Zoals ik net al zei, voelen we die urgentie heel sterk. De huidige vrijwillige afspraken zijn fragiel en in 2022 met best veel moeite tot stand gekomen. Het is gelukt, maar er was wel veel druk en overleg voor nodig. Op de lange termijn komen die steeds meer onder druk te staan, ook vanwege de toenemende digitalisering. Zonder wettelijke regels zouden banken hun infrastructuur dus kunnen afschalen of de prijzen voor chartale diensten kunnen verhogen. Dat zou ervoor kunnen zorgen dat het gebruik van contant geld echt wordt ontmoedigd, waardoor het uiteindelijk niet toegankelijk is voor iedereen die daarmee wil of moet betalen. Dat vinden we gewoon een onwenselijke ontwikkeling.

Dat was de inleiding van wat ik wil zeggen over deze wet, voorzitter. Ik ben het eens met wat er eerder over werd gezegd: gratis bestaat niet. We kunnen hier wel bespreken dat een dienst tegen lagere kosten beschikbaar wordt of kosteloos wordt, maar die kosten gaan altijd ergens heen. Die kunnen inderdaad naar betaalpakketten gaan. Nederland heeft de goedkoopste betaalpakketten in Europa, maar door deze ontwikkelingen kan er wel een opdrijvend effect plaatsvinden. In de hele balans wegen we het argument om diensten beschikbaar te houden zwaarder.

Ik ga naar de specifieke vragen die over de wet zelf zijn gesteld, voorzitter. De heer Kroon heeft hier een aantal vragen over gesteld. In de eerste plaats vroeg hij welke eisen er worden gesteld aan het onderliggende besluit en of er voldoende rekening wordt gehouden met kwetsbare groepen en landelijke gebieden. Dat is een zeer terechte vraag. De aanleiding van deze wet was ook om precies daarop toe te zien. In het besluit staat onder andere een norm voor de spreiding van een minimumaantal van 3.850 geldautomaten. Elke gebruiker moet binnen vijf kilometer geld op kunnen nemen. Daarbij houden we ook rekening met het landelijk gebied. Ik trek dus geen rechte strepen die ervoor zorgen dat iemand in theorie over sloten moet springen en door graslanden moet gaan. We kijken echt wat de afstand over de weg is. Geldautomaten moeten altijd in ieder geval meer dan 95% van de tijd in gebruik zijn. Nogmaals, dit houdt contant geld toegankelijk voor alle gebruikers. In het ontwerpbesluit wordt geen onderscheid gemaakt tussen stedelijke en landelijke gebieden, maar de afstandsnorm berekenen we wel op een goede manier. Op dit moment worden alle reacties op de internetconsultatie verwerkt. Daarna volgt de voorhang aan beide Kamers.

De heer Kroon had ook de vraag of ik het eens ben met zijn fractie dat een bredere en diepere voorbereiding van de wet veel amendementen en moties had kunnen voorkomen en dat dit beter was geweest voor de kwaliteit van het wetgevingsproces. Ik zie dat als een aanmoediging om dat in het vervolg te voorkomen. Ik wijs er ook op dat in het verkeer met beide Kamers, wat betreft amendering van wetten natuurlijk voornamelijk met de Tweede Kamer, veel leden van het parlement het soms erg mooi vinden om amendementen in te dienen. Als ik zeg dat ik het kan verwerken, maar dat het ook via een amendement kan, dan wordt er vaak gezegd: ik zou toch graag een amendement willen indienen. Dat staat het parlement natuurlijk altijd vrij, maar ik wijs er wel op dat dat een politieke dynamiek is waar ik me soms ook toe heb te verhouden. Dat kan ook te maken hebben met de zichtbaarheid van diezelfde leden.

De voorzitter:

In het kader van dynamiek en zichtbaarheid heeft de heer Kroon een interruptie.

De heer Kroon i (BBB):

Dank u wel! Mag ik u dan aanmoedigen, minister, om datgene wat ik in de interactie, via de voorzitter, met u doe, ook met de Tweede Kamerleden te doen? Daar zou u mijn collega's in deze Kamer een heel groot plezier mee doen.

Minister Heinen:

Dat begrijp ik ook. We komen straks nader te spreken over de amendementen die zijn ingediend. Sommige amendementen zijn verstrekkend en ruig. Dat was ook de aanleiding dat u dit debat agendeerde. Ook maakt het uw werk, uw controlerende taak, moeilijker, want amendementen die kunnen zien op een heel ander onderwerp of een wetsontwerp fundamenteel veranderen, kunnen u in een andere positie brengen. Dat begrijp ik terdege. Tegelijkertijd heb ik me te verhouden tot die amendementen, maar daar komen we straks nader over te spreken. Wel geef ik aan dat we in aanloop naar deze wet hebben gesproken met heel veel stakeholders, zoals consumentenorganisaties, banken, winkeliers en De Nederlandsche Bank. Die zijn allemaal uitgebreid betrokken. Het is ook een kwestie van een compromis neerleggen en in samenwerking met de Kamer kijken wat daaruit komt. Een voorbeeld is het amendement over zakelijke betaalrekeningen. Daarvan hebben we aangegeven: laten we kijken of de sector dat zelf kan organiseren. Die was daar ook voorstander van. Uiteindelijk zegt de Kamer dan toch: nee, we vinden dat dit wettelijk verplicht moet worden. Dat vond ik spijtig, maar dat is nu gewoon onderdeel van de wet geworden. Nogmaals, we komen daar zo specifiek over te spreken.

Dan had de heer Van den Oetelaar de vraag of de nieuwe regels voor meer bureaucratie en toezicht zorgen en of we niet liever minder regels en meer vrijheid rond contant geld hebben. Dat is meer een filosofische discussie. Bij elke wet moet natuurlijk naleving plaatsvinden, en dat leidt tot extra regels. Tegelijkertijd wordt ook vanuit de partij van de heer Van den Oetelaar opgeroepen om dat contant geld juist beschikbaar te hebben. Dat gaat niet vanzelf, want de samenleving zelf geeft toch echt de voorkeur aan digitale betalingen. Dan gaan voor een kleinere groep de kosten omhoog, waardoor het gebruik nog verder wordt ontmoedigd. Soms zijn doelen ook tegenstrijdig. Enerzijds streef je in een libertarische benadering natuurlijk naar zo min mogelijk regels. Tegelijkertijd, als je oproept om in te grijpen in maatschappelijke trends, zoals we dat zien met het betalingsverkeer, moet je wel tot regelgeving overgaan. Daar zit natuurlijk een spanningsveld op. Het is elke keer zoeken naar een balans. Hier heb je wel te maken met regels, maar dat komt ook weer voort uit diezelfde wens om contant geld beschikbaar te houden. Dat zou ook gelden als je bij wijze van spreken het digitale betalingsverkeer zou verbieden. Dat zouden we ook niet willen, maar dat zou ook weer een extra regel zijn. Uiteindelijk betekent ingrijpen in de samenleving dat je regels maakt. Daar moet je altijd terughoudend in zijn, maar in dit geval vinden we het te rechtvaardigen.

Dan had de heer Kroon een vraag over, of eigenlijk meer een reflectie op, de tegenstrijdigheid zoals hij die schetst tussen deze wet en de ontmoediging van contante transacties of het cashverbod. Dat debat staat nog goed op mijn netvlies. Dat ging om grote betalingen vanaf €3.000. Daarover hebben we hier een goed debat gevoerd. Ik begreep dat de heer Kroon daarin wel … Nou, we komen nog nader te spreken over hoe de stemverhouding uiteindelijk was. Dit zijn wel echt twee verschillende zaken. Aan de ene kant proberen we witwassen te voorkomen, en witwassen vindt nou eenmaal plaats bij grote betalingen met contant geld. Tegelijkertijd willen we in het gewone maatschappelijke verkeer wel dat contant geld beschikbaar is. Als je op een terras zit of als je je restaurantrekening wil betalen, moet dat gewoon allemaal mogelijk zijn. Het vorige verbod, van grote betalingen, ging om €3.000 per transactie. Je moet je echt afvragen welke particulier even €3.000 aftikt. Als dat contant gebeurt, is het niet gek om te vragen waar dat vandaan komt en of dat allemaal bonafide is. We zien dat je, als je toch die steekproeven doet, daar ernstige vraagtekens bij kunt zetten. Dat is de reden van die vorige wet. Ik snap op zich dat daar een spanningsveld op zit, maar in de orde van grootte van bedragen hebben we het wel echt over iets heel anders.

De heer Van den Oetelaar vroeg mij of deze wet rondom contant geld vooral nodig is vanwege het eerdere beleid voor het digitale betalingsverkeer. Daar ben ik het niet mee eens. De hele digitalisering is een ontwikkeling die je voornamelijk vanuit de samenleving zelf ziet plaatsvinden. Het is de consument die zegt: ik zou graag contactloos willen betalen; ik vind het juist heel erg gemakkelijk om dat op terrasjes of bij het inchecken in het ov allemaal contactloos te doen. Ik vind wel dat er altijd een alternatief beschikbaar moet zijn. Het moet niet zo zijn dat je, als je er niet aan mee wilt doen, impliciet verplicht wordt om mee te doen aan die hele digitalisering. Maar we constateren wel dat er een maatschappelijke trend is naar digitalisering, waar ook heel veel mensen positief over zijn, als het gaat om gebruikersgemak. Maar nogmaals, er is geen actief beleid waarmee we dat stimuleren. Wij proberen wel ook oog te houden voor de mensen die daar niet in mee willen gaan, door te zeggen dat contant geld altijd beschikbaar moet zijn.

De heer Van den Oetelaar had nog een vraag, waarmee ik eigenlijk begon. Hij zegt terecht: wie betaalt hier eigenlijk voor en kan dit niet leiden tot hogere prijzen van betaalpakketten? Ik denk inderdaad dat de kosten daarnaartoe zullen gaan. De kosten gaan ergens heen. Dat is ook een debat dat ik in de Tweede Kamer veelvuldig heb gevoerd. De oproep aan mij was om het allemaal maar gratis te maken. Dan was mijn reactie: dat bestaat niet. De kosten gaan ergens heen. Als u van mening bent dat pinnen goedkoper of gratis moet zijn, dan zal de betaalinstelling, in dit geval de bank, zeggen: "Ik maak wel die kosten. Dan moet het naar het betaalpakket toe." Je ziet die prijzen op dit moment ook stijgen. Nog steeds hebben we in internationaal perspectief goedkope betaalpakketten, maar de kosten stijgen wel. Dat is natuurlijk niet wenselijk. Door middel van gezonde marktwerking probeer je natuurlijk via concurrentie prijzen te drukken en kwaliteit omhoog te brengen. Soms zal je moeten ingrijpen in het hele proces van die marktwerking. Dat doen we hiermee. De heer Van den Oetelaar heeft gelijk: gratis bestaat niet, dus die kosten gaan uiteindelijk ergens heen.

Voorzitter. De heer Kroon vroeg nog of ik de zorgen erken over de uitvoerbaarheid van het amendement-Flach over de nultarieven voor particulieren, kerkgenootschappen en stichtingen/verenigingen met een anbistatus. Op zich erken ik die, want aan dat amendement is geen uitvoeringstoets of consultatie voorafgegaan, dus ook de gevolgen voor de bankensector zijn niet in kaart gebracht. Mede daarom heb ik dat amendement destijds ontraden, want ik vond het te ruig. Ik kom er straks op dat ik dat misschien bij andere amendementen ook had moeten doen. Daar kom ik straks nader over te spreken. Dan zal ik ook toelichten waarom ik dat niet heb gedaan en hoe mijn gedachten daarover zich hebben ontwikkeld in de tijd. Maar in het geval van dit amendement nodig ik de sector en de toezichthouders uit om wél met elkaar dat gesprek te blijven voeren, zodat er ook een werkbare en uitvoerbare implementatie van het amendement plaatsvindt.

Er wordt weleens onderschat dat een amendement ook gewoon een wet is. Waar aan het kabinet gevraagd wordt — en terecht — om uitvoeringstoetsen en om effecten in kaart te brengen, gebeurt dat bij amendementen die dan worden ingediend vaak niet. Ik snap dat op zich ook wel weer — ik ben zelf ook Kamerlid geweest — want je middelen zijn beperkt, je tijd is beperkt en je wil wel impact op beleid maken. Toch moeten we er wel elke keer aandacht voor vragen dat dat bij amendementen niet gebeurt en dat je daardoor ook te ruig kan zijn.

De heer Kroon (BBB):

Toch nog even een aanscherping. Deze wet, mits aangenomen, gaat in per 1 januari 2027. Dat is zeven maanden vanaf nu ongeveer. Ik snap ook dat dit een wat-alsvraag is, maar wat als financiële instellingen, banken in dit geval, niet kunnen voldoen aan een zorgvuldige allocatie- en registratieplicht voor de partijen waar dit amendement-Flach over het nultarief over gaat?

Minister Heinen:

Ik ga er voor nu van uit dat dat wél lukt. Ik wil dus niet op al die scenario's nu al voorsorteren, maar als dat het geval is, dan zal ik mij daar uiteraard weer over melden.

De voorzitter:

Meneer Kroon, een vervolgvraag.

De heer Kroon (BBB):

Dat is voor mij een beetje een te open antwoord, want de instellingen die dit moeten uitvoeren, staan al onder bankentoezicht. Voor je het weet, voelt zo'n instelling zich onder druk van bankentoezicht kwetsbaar naar haar toezichthouder: ik moet iets wat ik niet kan realiseren. Om nou te voorkomen dat we in dezelfde valkuil lopen die we bijvoorbeeld ook hebben bij de wetgeving rond PEP's en UBO's, waar ook vanuit een angstcultuur bij banken het hek neergelaten werd, is mijn vraag: kunnen we dat hierbij anders oplossen? Is er iets in uw instrumentarium, ook richting die toezichthouders, om daar ruimte op te geven voor de implementerende banken?

Minister Heinen:

Laten we er nou eerst van uitgaan dat het gewoon lukt dat het goede gesprek daarover plaatsvindt. Mocht dat niet het geval zijn — ik zal extra aandacht vragen voor signalen hierover — dan zal ik u er bij het besluit dat wij voorhangen ook over informeren welke signalen wij daarover hebben of niet. Als u die heeft, zeg ik via u, voorzitter, kunt u dat ook aangeven. Dan moet dat opgelost worden. Ik vind het in algemene zin lastig om nu op voorhand op die hypothetische situatie in te gaan.

De voorzitter:

Tot slot de heer Kroon.

De heer Kroon (BBB):

Mag ik dan de suggestie doen om de handhavingstermijn twaalf maanden na ingang van de wet, of zo, in te laten gaan? Dat geeft in ieder geval een beetje lucht.

Minister Heinen:

Die snap ik. Tegelijkertijd is de reden waarom ik daar terughoudend mee ben de volgende. Op het moment dat ik dit zeg, weet ik ook dat er druk van de ketel gaat. Dan heb je over twaalf maanden hetzelfde probleem. Laten we dus even het proces het proces laten, maar mochten die signalen ons bereiken, dan moeten we ons daar natuurlijk toe verhouden.

Ik wilde naar het tweede onderwerp gaan, namelijk de zakelijke betaalrekening, naar aanleiding van een amendement in de Tweede Kamer. Vanuit de sector was gevraagd dat amendement niet aan te nemen, want die sector is juist bij elkaar gekomen en heeft een convenant gesloten waarvan de sector zei: dit is voor ons een werkbare manier om gehoor te geven aan de oproep om de toegang tot die zakelijke betaalrekening te verbeteren. Tegelijkertijd zeiden de indieners in de Tweede Kamer: dat gaat ons toch niet ver genoeg of snel genoeg; wij willen dat toch in een amendement verankeren. Daar vond ik spijtig aan dat dit de sector ook niet stimuleert om zelf met oplossingen te komen en dat, als de sector dan met voorstellen komt, de Kamer toch zegt: ik overrule u. Dat is zonde, want vaak kan je via zelfregulering in convenanten sneller meer impact bereiken. Maar het is wat het is: het amendement ligt er en is nu een onderdeel van de wet. U heeft daar terecht een aantal vragen over gesteld.

Ik begin bij de heer Kroon, die heeft gevraagd of de uitvoering van het convenant een volledige uitvoering van het amendement is. Idealiter wel, maar de sector heeft zelf aangegeven nog niet te weten of de sector, nu dat amendement er ligt, doorgaat met het convenant. Die gesprekken lopen nog. Ik kan daar nu nog geen definitieve uitspraak over doen. De sector zelf is zich daartoe nu ook nog aan het verhouden. De basis die met het convenant is gelegd, kan natuurlijk wel helpen bij de uitwerking van het amendement, maar het amendement zegt dat elke instelling een rekening zal moeten aanbieden, terwijl het convenant zei: we gaan ook helpen met een doorverwijzing naar een instelling die dit wél kan aanbieden, want er is misschien een goede reden waarom een instelling dit niet doet. Maar goed, er is nu gekozen voor een ander, wat dwingender instrumentarium en de sector kijkt nog hoe men zich daartoe verhoudt, ook in de uitwerking. Ik zal u dat uiteraard laten weten.

Voorzitter. Er was de vraag, volgens mij ook van de heer Kroon, of ik kan uiteenzetten welke voorwaarden ontbreken om via de implementatie van het convenant tot invulling van het amendement te komen. Nogmaals, het is aan de onafhankelijke toezichthouder om te bepalen aan welke voorwaarden het convenant moet voldoen om aan de wetgeving te voldoen. Op dit moment lopen de gesprekken tussen de AFM en de sector over de verhouding tussen het amendement en het convenant.

De heer Kroon vroeg ook of ik het convenant beoordeel als een goede maatregel, of ik met de AFM in contact zou kunnen treden en of dat contact inmiddels heeft plaatsgevonden. Ik heb met de toezichthouder gesproken. "Ik" bedoel ik in overdrachtelijke zin, want dat doet mijn ministerie en de mensen daarvan. De gesprekken met de AFM en ook met de sector over de verhouding tussen het amendement en het convenant lopen op dit moment. Het convenant en het amendement zorgen allebei dus voor een verbetering van de toegang tot zakelijke dienstverlening. Nogmaals, het is aan de sector zelf of het convenant wordt doorgezet. Ik zal u laten weten hoe dat verder wordt uitgewerkt.

De heer Kroon had ook een vraag over de functionaliteiten die behoren tot de basisbetaalrekening, die nu dus die wettelijke borging krijgt. Het amendement over de toegang tot een zakelijke betaalrekening sluit aan bij bestaande wetgeving voor consumenten, want daar geldt die verplichting al. Voor de toegang tot een zakelijke betaalrekening worden dezelfde basisfunctionaliteiten voorzien. Die functionaliteiten zijn: betalingen kunnen doen, zoals overboekingen en automatische incasso's, betaalinstrumenten, zoals een betaalpas waarmee je kunt pinnen, en ook het ontvangen van geld, bijvoorbeeld via inkomende overboekingen. Dat zijn in ieder geval de basisfunctionaliteiten.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording over de zakelijke betaalrekening.

Ik ga nu naar de hoofdmoot van dit debat, namelijk het amendement dat toeziet op de beloningsregels. Daar wil ik een paar algemene opmerkingen over maken, allereerst over het traject zelf en het amenderen van een wet die toeziet op iets anders. Een partij in de Tweede Kamer heeft dit in het verleden weleens "juridische apenkooi" genoemd. Tegelijkertijd kwam die kwalificatie van een partij die zichzelf niet helemaal onschuldig kon verklaren in het indienen van amendementen op wetgeving die toezagen op iets anders. Zelfs deze minister heeft dat een keer gedaan, namelijk bij een slotwet, volgens mij bij de begroting van Financiën, om de Comptabiliteitswet aan te scherpen op het punt van artikel 2.27, waarmee de Staat een beroep doet op het belang van de Staat om uitgaven te kunnen doen zonder autorisatie van de Staten-Generaal. Dat vond ik in mijn vorige rol een inperking van het budgetrecht van de Kamer. Ik vond dat dat aangescherpt moest worden.

Ik gebruik dit voorbeeld om aan te geven dat ik ook begrijp dat leden van het parlement soms naar dit instrumentarium en deze route zoeken, omdat het vanuit de Kamer initiëren van een wetstraject gewoon heel veel tijd kost. Dan ben je zo twee jaar verder. Als er geen wet voorligt — in het door mij aangehaalde voorbeeld is dat de Comptabiliteitswet — kan je als parlementariër eigenlijk niet ingrijpen. Je constateert wel dat een kabinet uitgaven doet zonder autorisatie en dat vind je niet goed. Ik vind dat een parlement dan altijd een mogelijkheid moet hebben om tegen het kabinet te zeggen: wij grijpen in en daarvoor grijpen wij naar dit instrument. Ik wil die route dus niet dichtschroeien.

Daar ga ik ook niet over — dat is uiteindelijk natuurlijk ook aan de Staten-Generaal — maar dat daartoe over wordt gegaan, begrijp ik wel. Ik zie dat alle partijen daar weleens een beroep op hebben gedaan, ook de partij die de vraag over dit specifieke amendement heeft gesteld — dat ging toen over de huur, de huurbescherming en leegstand — en die ook een andere wet daarvoor amendeerde. We hebben dus allemaal een beetje boter op ons hoofd.

Ik probeer er ook enigszins begrip voor te kweken dat er op dit instrumentarium wordt overgegaan. Tegelijkertijd ben ik het ermee eens dat we hierbij wel zeer, zeer terughoudend moeten zijn, want we vervuilen de wetgeving wel en het leidt ook tot moeilijke debatten hier. Ik snap namelijk ook heel goed dat de voorliggende wet op brede steun kan rekenen, maar onderdelen van de wet wellicht niet en dat brengt uw leden natuurlijk in een lastigere positie. Maar laat mij een poging doen om u wel te overtuigen van dit amendement, hoewel dat uiteraard niet door mijzelf is ingediend, want ik heb in de Tweede Kamer de Wet chartaal betalingsverkeer verdedigd. Dit amendement kwam vanuit de Tweede Kamer zelf, maar de reden waarom dat is ingediend, begrijp ik wel.

Dan kom ik op de inhoudelijke behandeling van dit specifieke punt. Ik denk dat het namelijk wel goed is om ons te realiseren dat Nederland een van de strengste bonuswetgevingen van Europa heeft en die ook met dit amendement nog steeds heeft. Ik heb ook altijd aangegeven dat ik zelf nooit op zoek ben geweest naar het vrijer maken van bonussen aan de top. Ook tegen de top van de banken waarmee ik spreek, waarbij natuurlijk altijd aandacht werd gevraagd voor dit specifieke onderwerp, zei ik: "Mij niet bellen. Ik ga het niet aanpassen. Ik zie het draagvlak in de samenleving niet. Ik zie voor dit specifieke punt het draagvlak in de Kamers ook niet." Tegelijkertijd geldt dat wij deze regelgeving zowel verticaal als horizontaal echt verstrekkend hebben geïmplementeerd.

Met "verticaal" bedoel ik diep in de organisatie, waarbij de regelgeving voortkwam uit het idee van het beperken van variabele beloningen en de prikkels voor personen die het risicoprofiel van de instelling kunnen beïnvloeden en daardoor ook macro-economisch bijdragen aan onwenselijke uitkomsten. Maar een IT'er of een systeembeheerder in een organisatie heeft niks te maken met het risicoprofiel van de instelling. Een variabele beloning is onderdeel van het hr-beleid van een organisatie. Ik vind dat je er terughoudend mee moet zijn om daar als Staat in in te grijpen. Sterker, het drijft ook de vaste salarissen op. Een variabele beloning betekent ook dat als je minder presteert je ook minder uitkeert. Dat wordt nogal eens vergeten. Het gaat twee kanten op. Het woord "bonus" is ook in het politieke debat natuurlijk geen populair begrip. Tegelijkertijd is iedereen het ermee eens dat iemand gekort moet worden als diegene niet presteert. Dat is precies ook het doel van een variabele beloning. Dat is de verticale dimensie van de bonuswetgeving.

Daarnaast heb je ook nog een horizontale dimensie, namelijk de reikwijdte van de wet. Die was in Nederland ook zeer breed toegepast. De wet was van oorsprong op de banken gericht, maar in Nederland is de wet zeer breed toegepast, namelijk ook bij betaalinstellingen, verzekeraars en pensioeninstellingen, dus veel en veel breder.

Dan kom ik op een ander fundamenteel punt, namelijk de innovatiekracht van Nederland in de financiële sector. We mogen ongelofelijk trots zijn op het aantal fintechs dat wij hebben. Tegelijkertijd betreft dat vaak IT'ers en programmeurs. Het heeft bijna niks met een bank te maken. Het zijn gewoon allemaal techneuten die mooie nieuwe diensten ontwikkelen. Die vallen allemaal onder de bonuswetgeving. Als die bedrijven groeien, zeggen ze: het knelt hier dusdanig dat we ons geluk in het buitenland gaan beproeven. Dat is natuurlijk eeuwig zonde.

Ik vind dus dat de bonuswetgeving niet in positieve zin bijdraagt aan het vestigingsklimaat. Tegelijkertijd begrijp ik heel goed waarom deze wetgeving ooit is geïmplementeerd, ook naar aanleiding van de zware lessen en de maatschappelijke kosten die voort zijn gekomen uit de kredietcrisis en de perverse prikkels om te streven naar steeds hogere bonussen. Die zaken hebben de risico's voor financiële instellingen doen toenemen, en de kosten daarvan slaan uiteindelijk maatschappelijk neer. Dat is ook onwenselijk. Zoals ik de indieners heb begrepen, hebben ze met het amendement gepoogd om daar een nieuwe balans in te vinden. We zijn nog steeds strenger dan de ons omringende landen als het gaat om bonuswetgeving en de top valt nog steeds onder die strenge bonuswetgeving. Iedereen die bijdraagt aan het risicoprofiel of daarop invloed heeft, valt ook nog steeds onder strenge bonuswetgeving. Maar moet je de IT'er van een betaalinstelling, een start-up, er nou ook onder laten vallen? De indieners van het amendement waren van mening dat die visie aan modernisering toe was. Dat was voor hen aanleiding om dit amendement in te dienen. Ik moet me verplaatsen in de rol van de indieners, want nogmaals, ik ben zelf niet de indiener ervan, maar dit is zoals het amendement gemotiveerd werd.

Voordat ik naar de specifieke vragen ga, zie ik dat er aanvullende vragen zijn.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Misschien toch nog enkele vragen naar aanleiding van de inleiding van de minister over dit amendement. Het is inderdaad niet zijn amendement, want per definitie komen amendementen van het parlement, van de Tweede Kamer, en niet van minister. Hij heeft het amendement wel oordeel Kamer gegeven — misschien kunnen we daar later nog een keer op terugkomen — en hij verdedigt het nu inhoudelijk. Ik hoor de minister zeggen dat het vestigingsklimaat van Nederland een belang is dat voorop moet staan. Dat heb ik collega Vogels ook horen zeggen in haar bijdrage namens de VVD. Maar uit welke cijfers blijkt nu precies dat dat vestigingsklimaat zo onder druk staat doordat wij in Nederland zogenaamd een kop op die bonuswetgeving hebben? Er werd namelijk verwezen naar het onderzoek van SEO, maar zoals collega Martens al zei, komt daaruit het beeld naar voren dat een aantal managers uit de financiële sector zegt: wij zouden de bonussen graag verhoogd zien, want dat maakt het makkelijker voor ons. Daar volgt nog niet uit dat er onvoldoende personeel wordt aangetrokken of dat de financiële sector er beter in zou slagen om personeel aan te trekken als we de bonussen weer verhogen of zelfs geen maximum hanteren, wat volgens dit amendement kan voor 97,5% van de werknemers van financiële instellingen. Is daar dus enig hard bewijs voor, of is het meer een gevoel dat leeft binnen de sector, die dat gevoel ook goed heeft weten te vertolken ten opzichte van een aantal fracties in de Tweede Kamer?

Minister Heinen:

De heer Van Apeldoorn vraagt mij te reflecteren op een punt dat een collega van hem heeft ingebracht in dit debat. Daar moet ik terughoudend in zijn, maar in algemene zin verwijst u terecht naar een evaluatie die heeft plaatsgevonden. Daaruit komt naar voren dat de bonuswetgeving knelt volgens de sector. Meer in anekdotische zin zou ik iedereen uitnodigen om met de financiële sector in den brede te spreken, niet alleen met banken, maar ook bijvoorbeeld met betaalinstellingen. Dan komen er twee elementen naar voren: de bankenbonussen en de bonuswetgeving, die in Nederland veel strenger is dan in omringende landen. Dat zet het vestigingsklimaat wel onder druk. Ondanks wat je er zelf van vindt en dat je er een oordeel over kan vellen, denk ik dat wij niet moeten onderschatten dat het heel verleidelijk en heel gemakkelijk is voor bedrijven om hun activiteiten te verplaatsen naar het buitenland als het daar aantrekkelijker is. Dat is een trend die ik niet zou toejuichen, want ik wil een sterke financiële sector in Nederland.

Na brexit zag je dat de financiële sector in Londen op zoek was naar een vestiging op het Europese continent. Daarbij werd ook echt gekeken naar Nederland als een land met een zeer prettig vestigingsklimaat, maar precies de regelgeving die ik hier aanhaal, is de reden waarom niet voor Nederland is gekozen en wel voor Parijs en Frankfurt. Daar hebben we echt de boot gemist. Dat is eeuwig zonde. We hadden een sterke financiële sector kunnen bouwen. Dat draagt bij aan een sterke economie, economische dynamiek en een goed vestigingsklimaat. Ik denk dat het zonde is dat we die boot hebben gemist, puur vanwege het feit dat we heel strenge wetgeving hebben op variabele beloningen en bonussen, ook diep in een organisatie en breed in de sector. Dat is eeuwig zonde. Maar goed, het is, in diezelfde taal van de Engelsen, water under the bridge. Het is nu eenmaal gebeurd. Het is waar we staan. De indieners van het amendement hebben in ieder geval aangegeven: we zien wel aanleiding om dit nu te moderniseren, ook gegeven het vestigingsklimaat in Nederland.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De minister haalt nu vooral anekdotisch bewijs aan; dat zegt hij zelf ook. Dat is nog geen empirisch bewijs. Het is natuurlijk een argument dat je altijd hoort in deze context: ja, het vestigingsklimaat … Met dat argument kom je natuurlijk ook vaak terecht in een soort van negatieve spiraal of beleidsconcurrentie met het buitenland. Dat wordt op een gegeven moment een race naar de bodem en dan gaan we allemaal versoepelen. Ik zou zeggen: dat pleit er juist voor om je misschien ook op Europees niveau in te zetten voor strenger beleid, in plaats van hier te gaan versoepelen. Maar ik wil eigenlijk nog even terugkomen op een punt dat de minister eerder heeft gemaakt, namelijk: dit was eigenlijk niet bedoeld voor die ICT'er bij die start-up. Ik hoor dat ook steeds terugkeren in het debat. Dat was ook in de Tweede Kamer het geval. We kunnen het hebben over de vraag of die ICT'er bij die start-up dan wel een onbeperkte bonus nodig heeft. Wat de SP-fractie betreft is dat niet zo. Ik zou hopen dat je niet alleen op basis van financiële prikkels goede mensen weet aan te trekken. Erkent de minister dat dit amendement niet alleen gaat over die IT'er of die ICT-specialist bij een start-up, maar dat het in de breedte gaat over al het personeel van elke financiële instelling, inclusief systeembanken, dat niet onder het criterium valt van identified staff? Volgens dat criterium bestaat het risico dat men wezenlijk invloed heeft op het risicoprofiel. Erkent de minister dat het volgens de beantwoording van de minister zelf dus geldt voor 97,5% van de werknemers van financiële instellingen?

Minister Heinen:

In reactie daarop wil ik graag drie punten maken. In de eerste plaats: bij het eerste punt dat de heer Van Apeldoorn maakte, kan ik aangeven dat het omgekeerde ook waar is. Er is namelijk ook geen bewijs dat deze strenge regelgeving heeft bijgedragen aan een beter vestigingsklimaat of meer stabiliteit. Dat argument gaat dus twee kanten op.

Daarnaast hoor ik de heer Van Apeldoorn spreken over "onbeperkte bonussen". Ik vind dat ook wel weer suggestief. Ik ga echt een streep trekken wanneer de hele financiële sector zo in een kwaad daglicht wordt gezet, alsof het allemaal graaiers zijn en mensen die erop uit zijn om de boel te besodemieteren. Dit is een sector waarin 200.000 mensen werken, van de accountant tot de IT'er en de bankier. Die verstrekt uw hypotheek. Die verstrekt uw hypotheeklening. Die zorgt dat een ondernemer kan starten. Dit zijn mensen die elke dag uit hun bed komen, met de beste bedoelingen naar hun werk gaan en iets proberen bij te dragen aan de samenleving en de economie. Die verdienen ook gewoon een eerlijke boterham. Daar horen ook variabele beloningen bij. Dat zijn geen onbeperkte bonussen. Dat kan ook betekenen dat een werkgever zegt: "Ik ga 30% variabel belonen. Als je het top hebt gedaan, krijg je er wat bij. Als je het niet top hebt gedaan of als het resultaat van het bedrijf tegenvalt, dan krijg je minder." Het dan de hele tijd "onbeperkte bonussen" noemen, alsof er een graaicultuur is, daar maak ik echt bezwaar tegen. Ik vind dat niet oké. Dit is nou wat bijdraagt aan slechter vestigingsklimaat: continu doen alsof de financiële sector een criminele sector is. Ik vind dat echt niet oké, dus ik maak daar bezwaar tegen.

Er wordt ook gedaan alsof banken grote geldkluizen zijn waar mensen uw geld van u afpakken. Dit zijn instellingen die uw geld voor u beheren, die u rente uitkeren en die zorgen voor mooie betaalproducten. Nogmaals, die zorgen ervoor dat u verzekeringen heeft waarop u een beroep op kunt doen als het enorm tegenzit in het leven. Ze verstrekken hypotheken en zorgen ervoor dat u in een mooi huis kan wonen. Dat zijn allemaal diensten die worden aangeboden door banken. Banken zijn inmiddels IT-instellingen geworden. Het overgrote deel van het personeel van banken bestaat uit IT'ers. Het zijn technologie-instellingen geworden. Het is allemaal gedigitaliseerd. Ga er op werkbezoek. Echt, je mond valt open van wat daar gebeurt aan innovatie. Daar mogen we trots op zijn. Ik zal geen reclame maken, maar vanuit het buitenland wordt met jaloezie gekeken naar de enorme innovaties die banken in Nederland ontwikkelen. De producten en diensten die worden ontwikkeld, worden nu in Europa uitgerold als voorbeeld van digitalisering. Die basis, die platformen zijn allemaal in Nederland ontwikkeld. Ik vind echt dat we daar met meer trots over moeten spreken. Ik maak bezwaar tegen die algemene termen als "bankenbonussen" en al dat soort zaken. Dat moest me echt van het hart, want ik vind dat zonde. Dat vervuilt namelijk ook het debat en leidt ook af van de inhoud.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de heer Van Apeldoorn voor zijn laatste korte opmerking, stel ik vast dat woorden als "graaien" en "besodemieteren" in een vroegere tijd in het lijkenregister zouden zijn beland. Ik stel maar vast dat de heer Van Apeldoorn die woorden niet heeft gebruikt. Ik geef hem de gelegenheid voor een laatste korte vraag.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Een persoonlijk feit, voorzitter, zou ik toch eigenlijk graag zeggen. Ik wil toch even kort reageren op wat de minister net heeft gezegd. Ik zal het kort houden. Hij legt mij allerlei woorden in de mond die ik niet heb gebruikt. Ik heb niet gezegd dat er sprake is van een grote graaicultuur in de Nederlandse bankensector. Dat is gelukkig niet meer het geval, mede dankzij deze strenge bonuswetgeving. Ik heb helemaal niet gezegd dat alle mensen die bij financiële instellingen werken, graaiers zijn. Dat zijn mensen die inderdaad hard werken en eerlijk hun boterham proberen te verdienen. Mijn zorg ligt erin dat we met deze versoepeling weer teruggaan naar die bonuscultuur en dat dat een glijdende schaal kan worden. Dat was mijn punt. Daar bevroeg ik de minister op, maar ik heb niet gezegd "het zijn allemaal graaiers".

Banken vervullen inderdaad een heel belangrijke functie in onze economie en ons betalingsverkeer. Ik vind overigens een deel van die functies zo belangrijk dat we die beter in publieke handen zouden kunnen brengen, maar dat doet niets af aan het feit dat er sprake is van innovatie, bijvoorbeeld in de fintechsector. Maar de vraag is: is het antwoord daarop hogere bonussen? Ik zei "onbeperkte bonussen" en dat is gewoon feitelijk juist. Ik zeg niet dat dat nu plaatsvindt, maar als we deze wet hier in de Eerste Kamer aannemen, is dat mogelijk voor 97,5% van de mensen die bij financiële instellingen werken. Dat wil niet zeggen dat het allemaal gaat gebeuren, maar het bonusplafond verdwijnt dan. Dan kan je dus in principe een bonus geven van 100%, 200% of 300%. Dat is gewoon feitelijk het geval. Ik had het dus over een feitelijkheid en vervolgens legt de minister mij allerlei woorden in de mond.

Minister Heinen:

In de eerste plaats is het aan een werkgever wat die aan zijn werknemer wil uitkeren. Het is niet aan de overheid om zich daarin te mengen, maar wel als dat bijdraagt aan grote risico's voor de samenleving waarvan we weten dat die kosten in de samenleving neerslaan.

Dan het voorgaande punt. Dat is waar en het is goed dat u dat benoemt. Mijn bedoeling was niet om woorden in de mond te leggen van de heer Van Apeldoorn, dus het is goed dat dat goed in het verslag staat, maar in algemene zin dragen woorden als "onbeperkte bonussen" wel bij aan dat sentiment, alsof die hele sector in een kwaad daglicht staat. Ik probeerde te betogen dat ik dat bezwaarlijk vind omdat dit een economische sector is waar we ongelofelijk trots op moeten zijn en waar mensen naar beste eer en geweten elke dag hun bijdrage aan leveren. Ik voel als minister van Financiën, los van de begrotingsregels en de begroting, dat ik moet opkomen voor de financiële sector, waar we ongelofelijk trots op moeten zijn. We moeten echt voorkomen dat we daar in negatieve kwalificaties over spreken. Dat staat natuurlijk los van het terechte feit dat de heer Van Apeldoorn zegt dat hij het met dit inhoudelijke punt oneens is.

Voorzitter. Dan ga ik naar de specifieke vragen die daarover zijn gesteld. De heer Martens vraagt hoe de reikwijdte eruitziet die nu in het amendement zit. Nogmaals, ik blijf het bij elk antwoord benadrukken: het is een amendement van de Tweede Kamer. Ik probeer uit te leggen wat de Tweede Kamer daarmee heeft beoogd. De maximale variabele beloning blijft 20% voor wat wij de "identified staff" noemen. Ik begrijp dat uit de evaluatie van de beloningsregeling blijkt dat deze regels voor de financiële sector knellen, bijvoorbeeld bij het aantrekken en behouden van specialistisch personeel zoals ICT'ers. Die vallen dan niet onder de identified staff. Ik ga straks nog nader in op wat daar precies onder valt en hoe de toezichthouder daar uiteindelijk ook op toetst.

De heer Martens had ook een vraag, namelijk of ik wist … Eigenlijk zei hij: wist de minister van de reikwijdte en waarom is dit niet aan de orde gekomen in de Tweede Kamer? Nou, ik weet niet wat voor amendementen iedereen indient. En ja, het is aan de orde gekomen, want het is ingediend en daar is het debat over gegaan. Ik zit dus even te zoeken. Het is een wat suggestieve vraag, alsof het allemaal heel schimmig is ingediend, maar misschien zit hier een oprechte inhoudelijke vraag achter. Nogmaals, het is een amendement van de Tweede Kamer. Daar heeft een debat over plaatsgevonden.

De voorzitter:

De heer Martens mag zich uitgenodigd voelen om zijn vraag te preciseren.

De heer Martens i (GroenLinks-PvdA):

Misschien hangt in de lucht dat vragen op een bepaalde manier bedoeld zijn. Dat was volgens mij net niet het geval en nu ook niet. Waarom ik dat vroeg? Ik wees erop dat in de toelichting op het amendement staat dat de reikwijdte gelijk blijft. Ik begrijp nu dat daarmee bedoeld zal zijn: het aantal financiële instellingen. Ik legde mijn focus erop dat tot nu 100% van de medewerkers daaronder valt en dat wordt iets van 2,5%. Dat zal verschillen. Misschien is het 5%. Het is in elk geval weinig. Daar zag mijn vraag op, want dat is toch wel relevante informatie. Voor ons kwam die pas naar voren in de schriftelijke ronde. Dat is ook waarom ik ervoor pleit en van mening ben — ik vermoed dat de minister daar straks verder op ingaat — dat dat soort feiten op tafel moet komen voordat je een besluit kan nemen dat je ook "degelijk" noemt. In dit geval is dat niet gebeurd. Zo was mijn opmerking bedoeld.

Minister Heinen:

Goed dat de heer Martens daarnaar vraagt. Daar kom ik ook zo op. Het klopt: het hangt af van de omvang van de instelling hoe groot het percentage is. Ik ga daar straks bij uw andere vraag nader op in. Nogmaals, van belang is of het personen zijn die invloed hebben op het risicoprofiel van de financiële instelling. Daar blijft de strengste bonuswetgeving van Europa op van toepassing. Dat is dus niet alleen aan de top. Het zijn ook personen die meer dan bijvoorbeeld €500.000 verdienen. Dat zijn de grootverdieners, zouden sommigen zeggen. Maar wie invloed heeft op het risicoprofiel van de instelling — dat is natuurlijk het belangrijkste — valt nog steeds onder de strengste bonuswetgeving van Europa. Dat blijf ik benadrukken.

Voorzitter. Sta mij toe daar dan één zijstap in te maken. Nee, ik kom daar zo op als het gaat over de appreciatie van het amendement. Daarover is gevraagd waarom de appreciatie oordeel Kamer is geweest. Laat ik dat bewaren voor het einde.

Volgens mij vroeg mevrouw Vogels welke risico's ik zie in verband met het ontbreken van een definitie van identified staff bij betaalinstellingen en financiële dienstverleners, wat dat betekent voor het toezicht en of ik daar beleid op maak. Voor de financiële ondernemingen geldt een duidelijke open norm, namelijk: personen die het risicoprofiel wezenlijk beïnvloeden. Het is primair aan de ondernemingen om die norm in te vullen. Dat is ook gebruikelijk bij open normen in wetgeving. De AFM en De Nederlandsche Bank houden hier toezicht op. Als een onderneming de norm onjuist toepast, kunnen zij ingrijpen en boetes opleggen. De regels voor banken kunnen dan als startpunt dienen om die open norm uit te leggen, zoals die al voor banken gelden. De AFM en De Nederlandsche Bank gaan hier ook beleid over maken. Dat doe ik dus niet; dat doet de toezichthouder.

Voorzitter. De heer Kroon vroeg hoe ik de zorg van de toezichthouders beoordeel dat het normerend en wetgevend kader wegvalt bij financiële dienstverleners en welke maatregelen ik in dat kader wil nemen. Ik blijf het herhalen: Nederland kent de strengste regelgeving voor financieel advies. Die is veel strenger dan in de rest van Europa. Dat komt bijvoorbeeld ook door het provisieverbod. Dat vergeten we ook nog weleens, en daarmee bedoel ik niet de heer Kroon, maar in algemene zin vergeten we weleens dat er ook voor financieel advies een provisieverbod geldt. Dat is terecht, want ook daarvoor hebben wij natuurlijk duur lesgeld betaald in het verleden, met verkeerde prikkels. De AFM blijft toezicht houden op de financiële dienstverleners en kan maatregelen nemen indien nodig. De AFM signaleert in het verslag alleen dat zij het risico op ongewenste prikkels in de gaten houdt en intensiever toezicht gaat houden indien nodig. Ook maakt de AFM beleid voor deze groep ondernemingen. Ik zie dat dit aanleiding geeft tot vervolgvragen.

De heer Kroon (BBB):

Maar als de AFM toezicht gaat houden, op basis waarvan gaat zij dan toezicht houden als er geen normenkader is?

Minister Heinen:

Die norm moet dus ingevuld gaan worden, maar aan zo'n nieuwe open norm moet uiteindelijk invulling worden gegeven.

De heer Kroon (BBB):

Dus in antwoord op mijn vraag geeft de minister aan dat hij verwacht dat de toezichthouder met normen gaat komen voor wat ik in mijn bijdrage noemde de categorie C-bedrijven?

Minister Heinen:

Het is primair aan de ondernemingen om de norm zelf in te vullen. De regels voor banken kunnen dan wel als startpunt dienen. De AFM en DNB houden daar toezicht op. Als zij aangeven dat dit onvoldoende is, dan zullen ze die norm nader stellen.

De voorzitter:

Tot slot de heer Kroon.

De heer Kroon (BBB):

Dat is me wat te kort door de bocht, want de regels voor grootbanken en grote vermogensbeheerders kunnen toch moeilijk van toepassing worden verklaard op de 6.100 vergunninghouders in de financiële dienstverlening? Dat zijn twee verschillende grootheden. Ik lees in de toelichting en de schriftelijke beantwoording dat de AFM en DNB er moeite mee hebben dat er nu geen kader is. Als de minister nou zegt "ja, ik herken die zorg en ik ga met de AMF en met DNB in gesprek en ik ga ze vragen om te komen met een concreet toezichtkader en een toezichtstructuur", dan denk ik dat hij de zorg van mij en van mevrouw Vogels heeft weggenomen. Dus als hij dat kan toezeggen, gaan wij ontspannen naar huis om 19.30 uur.

Minister Heinen:

Dat kan ik uiteraard toezeggen. Ik spreek natuurlijk regelmatig met DNB en met de AFM. Ik zal in die gesprekken ook refereren aan het interruptiedebat dat wij hierover hebben gevoerd en zeggen dat deze zorgen leven bij de Eerste Kamer. Hoewel wij van mening zijn dat andere normen als startpunt kunnen dienen, zijn er zorgen dat dit niet altijd vergelijkbaar is. We moeten ook voorkomen dat daarover onduidelijkheid ontstaat. Dat is helder.

De heer Van Apeldoorn vraagt wie bij een bank dan nu onder het bonusplafond valt, uiteraard na inwerkingtreding van het amendement. Personen die wezenlijk het risicoprofiel beïnvloeden vallen dus onder de beloningsregels, de strengste van Europa. Dit zijn bestuurders, de managementlaag daaronder en sommige van de leidinggevenden, bijvoorbeeld personen die leiding geven aan een afdeling met een interne controlefunctie. Meer specifiek kan het dus gaan om een leidinggevende van een afdeling met een interne controlefunctie, een leidinggevende van een witwasafdeling, een leidinggevende van een essentiële bedrijfseenheid, personen die bevoegd zijn nieuwe financiële producten goed te keuren, personen die bevoegd zijn te handelen met een aanzienlijk kapitaal en personen die meer verdienen dan €500.000. Zo is er een hele lijst. Zij vallen daar dus onder. Nogmaals, het is de strengste regelgeving van Europa en die blijft in stand. Ik blijf dat benadrukken, want de suggestie wordt gewekt alsof het nu allemaal hosanna is. Maar we blijven gewoon streng.

Mevrouw Moonen i (D66):

Ik heb hier een vraag over aan de minister. Zodra je categorieën gaat maken in een bedrijf, in dit geval de identified staff, krijg je ook altijd onderling gedoe: in welke categorie val ik? Mijn hypothese is dat dit ook in die banken zou kunnen gaan spelen. Daarmee kom ik op de vraag: wordt er ook toezicht op gehouden dat die groep identified staff een kloppende groep is? Wordt daar toezicht op gehouden?

Minister Heinen:

Dat doen dus de toezichthouders, DNB en de AFM. Ik zal in het licht van het eerdere verzoek van de heer Kroon dit meenemen en zo nodig uw Kamer daarover informeren, als we zien dat dit tot gedoe leidt en we zien dat er ontwijking plaatsvindt.

De voorzitter:

Mevrouw Moonen nog?

Mevrouw Moonen (D66):

Nee. Ik vind dat de heer Kroon hier verstandige dingen over gezegd heeft, dus ik sluit mij daar graag bij aan, en ook bij deze toezegging.

Minister Heinen:

Ja, een terecht punt.

De heer Van Apeldoorn vraagt wat het risicogebaseerd toezicht van DNB inhoudt. DNB houdt risicogebaseerd toezicht. Dit betekent dat het toezicht intensiever is als de risico's voor consumenten en de financiële stabiliteit groter zijn. Indien nodig treffen zij dan ook handhavingsmaatregelen, zoals in de ultieme vorm het opleggen van boetes. Verder is het natuurlijk aan DNB om daar invulling aan te geven.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Misschien om het toch nog even helder te krijgen, ook in aansluiting op wat collega Moonen net vroeg en wat eerder aan de orde is geweest. Ik probeer gewoon een preciezer beeld te krijgen van wat dat risicogebaseerd toezicht dan inhoudt. DNB heeft namelijk beperkte middelen. We hebben in Nederland heel veel financiële instellingen, grotere en kleinere, systeembanken en niet-systeembanken. In principe is het aan de sector zelf om te bepalen wat identified staff is en wie aan die criteria voldoet of niet. Ik neem toch aan dat DNB niet in staat is om dat dan overal te controleren. Het is dus niet zo dat aan elke financiële instelling gevraagd wordt om een lijst te geven van het hele personeel en om aan te geven wie in welke categorie valt, wie wel of niet identified staff is. Het zal niet zo zijn dat dat dan vervolgens allemaal door DNB langs de meetlat van de criteria gelegd wordt. Het is dus eigenlijk een soort van toezicht van "misschien is hier iets aan de hand en laten we eens dieper graven". Misschien gebeurt het op basis van steekproeven, of hoe moet ik dat zien?

Minister Heinen:

Dat is echt aan DNB. Ik kan daar geen invulling aan geven. We hebben een onafhankelijke toezichthouder. Die geeft invulling aan het risicogebaseerd toezicht. Dat kan op de manier zijn die de heer Van Apeldoorn noemt. Het kan ook op een andere manier, via signalen die ze ontvangen. Dat is echt aan de toezichthouder en ik ga me daar niet in mengen.

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn, een korte vervolgvraag? Daarna kan de minister vervolgen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, een korte vervolgvraag. Ik begrijp dat dat de minister verwijst naar de toezichthouder. Dat is voor het moment ook de situatie. Maar het is aan de politiek om er ook voor te zorgen dat de toezichthouder in staat is om op basis van duidelijke wetgeving het toezichthoudende werk uit te voeren. Mijn zorg — die heb ik ook eerder aangegeven in mijn bijdrage en dat was althans ook de portee van die vragen — is dat we er dan misschien later achter komen dat banken wel degelijk risico hebben genomen door mensen hele hoge bonussen uit te keren die wel degelijk het risicoprofiel van de financiële instelling of van de bank waarvoor ze werken, beïnvloeden. Dat blijkt dan alleen achteraf. Dan blijkt achteraf dat die mensen wel degelijk tot de identified staff hadden moeten behoren. Maar dan komen we daar dan op dat moment te laat achter. Is het niet een risico als je het aan DNB laat om risicogebaseerd toezicht te houden? In principe laten we het aan de sector zelf om het te bepalen. Dat is toch waar het op neerkomt?

De voorzitter:

De minister. Ik stel voor dat de minister na het antwoord zijn betoog vervolgt.

Minister Heinen:

De vraag is eigenlijk: wat als de DNB in de toezichtrol faalt? Daar ga ik niet op voorsorteren. Ik ga er natuurlijk van uit dat ze dat niet doen. Anders hebben we een ander gesprek met elkaar. Dat zijn vragen die u mij eigenlijk niet kan stellen. Ik moet ervan uitgaan dat de toezichthouder zijn rol gewoon goed invult.

Voorzitter. Dan had de heer Van Apeldoorn, en volgens mij ook mevrouw Vogels, een vraag in retorische zin: waaruit blijkt dat bankmedewerkers niet alsnog naar het buitenland vertrekken? Hiervoor hebben wij geen signalen. Uit de evaluatie volgde dat de beloningsregels knellen voor financiële ondernemingen, en vooral voor het aantrekken en het behouden van personeel. Dit amendement zorg ervoor dat het qua toepassingsbereik dus meer aansluit bij de rest van Europa, gegeven het feit dat we nog steeds strenger zijn dan omringende landen. Ik blijf benadrukken dat het een amendement is van de Tweede Kamer. Er worden mij dus vragen gesteld die me vragen om te treden in het motief van de indieners van het amendement.

Mevrouw Vogels i (VVD):

Mijn vraag aan de minister was breder, namelijk niet alleen gericht op vertrek van medewerkers of de IT-specialisten naar het buitenland. Mijn vraag aan de minister was: moeten we ons ook zorgen maken dat bepaalde financiële ondernemingen als geheel naar het buitenland vertrekken?

Minister Heinen:

Ah, op die manier. Ik kan nu niet zeggen dat bank A, B of C morgen vertrekt. Ik constateer wel in algemene zin in de gesprekken die ik voer dat er in de top van het bredere bedrijfsleven maar ook in de financiële sector wel echt zorgen zijn over het Nederlandse vestigingsklimaat en het Nederlandse investeringsklimaat. Er is wel een tendens van "moeten we niet naar het buitenland vertrekken?" Ik vind dat echt een zorgelijke ontwikkeling. Die moeten we niet onderschatten. In het verleden hebben we ook gezegd dat het niet zou gebeuren, en bedrijven vertrokken. Ik vind dat een zorgelijke ontwikkeling. Als het gaat om financiële instellingen is het toch mijn ambitie om een gezonde, vitale, concurrerende financiële sector in Nederland te hebben. Het is uiteindelijk in het belang van consumenten en ondernemers dat ze goede toegang hebben tot kredietverlening tegen lage prijs en met een goede kwaliteit. Dat is uiteindelijk waar ik naar streef. Ik heb wel de zorg dat dat onder druk staat. Ik doe er natuurlijk alles aan om dat naar een positievere ontwikkeling om te buigen.

De heer Van Apeldoorn vroeg wat we hebben geleerd van de financiële crisis in 2008 en waarom het bonusplafond voor bankiers destijds is ingesteld. De heer Martens is daar in zijn inleiding natuurlijk ook uitgebreid op ingegaan. Nogmaals, de Nederlandse beloningsregels zijn strenger dan in de rest van Europa, ook na aanname van dit wetsvoorstel met dit amendement. De beloningsregels blijven onverkort gelden voor personen die het risicoprofiel van financiële ondernemingen wezenlijk beïnvloeden. Sinds de financiële crisis zijn er ook diverse regels aangescherpt, bijvoorbeeld wat betreft de reserves die banken moeten aanhouden. Ik wees net al op provisieverboden. Uit de evaluatie van beloningsregels blijkt dat de regels voor de gehele financiële sector wel knellen, maar we hebben niet stilgezeten sinds 2008. Er is een zee van regelgeving ingevoerd, met hele goede redenen. Dan heb ik het nog niet eens over resolutiefondsen, bankenunies en alles wat we verder hebben opgezet, zoals bail-ins, zodat de aandeelhouder en de obligatiehouder gewoon meebetaalt bij een faillissement van een bank.

De heer Van Apeldoorn vroeg ook of ik weet dat het probleem tijdens de financiële crisis niet alleen bonusplafonds betrof, maar ook dat perverse prikkels doorwerkten in de hele keten. De beloningsregels gaan door het amendement niet alleen gelden voor de top, maar ook voor de overige personen die, nogmaals, het risicoprofiel van de onderneming wezenlijk kunnen beïnvloeden. Ik noemde net de hele lijst aan medewerkers en functieprofielen op. Denk bijvoorbeeld ook aan personen die bevoegd zijn om te handelen met een aanzienlijk kapitaal. Dat noemde ik net ook al. Los hiervan … Nee, laat ik hier een punt zetten. De suggestie dat dat nu allemaal wordt losgelaten, is niet de juiste.

De heer Van Apeldoorn had ook de vraag of … Nee, deze hebben we zojuist in het interruptiedebat behandeld.

De heer Martens vroeg: lijkt het de minister gezond dat ander personeel, bijvoorbeeld inkoop, grote bonussen kan krijgen, en wie garandeert dat bonussen niet worden uitgekeerd aan mensen die grotere risico's nemen voor de maatschappij? Ik zeg het nogmaals en ik blijf het herhalen: door het amendement vallen personen die het risicoprofiel wezenlijk beïnvloeden onder de bonuswetgeving, die strenger is dan in ons omringende landen. Dit gaat om bestuurders, de managementlaag daaronder en sommige andere leidinggevenden, bijvoorbeeld personen die leidinggeven aan een afdeling met een interne controlefunctie, om maar weer een ander voorbeeld te noemen. Ook de AFM en DNB houden hierop toezicht. Als de ondernemer de norm onjuist toepast, kunnen zij ingrijpen en kan de ondernemer boetes krijgen van de toezichthouder.

De heer Van Apeldoorn vroeg of ik systematische risico's voor het hele financiële stelsel kan uitsluiten. Er is een groot stelsel van regels om systematische risico's te beperken. De beloningsregels zijn daar onderdeel van, maar de heer Van Apeldoorn weet als geen ander dat dat natuurlijk niet de enige regels zijn die toezien op het weerbaar en stabiel houden van het hele financiële stelsel. Voor de financiële ondernemingen geldt wat betreft de specifieke wetgeving een duidelijke open norm, namelijk personen die het risicoprofiel wezenlijk beïnvloeden. Ik val in herhaling, voorzitter. Als we doen alsof deze ene wet de enige wet is om de stabiliteit van de financiële sector te borgen, doen we echt tekort aan het werk dat de afgelopen tien jaar is verzet, ook door al mijn voorgangers.

Volgens mij was het de heer Kroon die vroeg of ik het eens ben met de manier waarop het wetsvoorstel is geamendeerd. Ook vroeg hij of ik het ermee eens ben dat de amendementen betrekking moeten hebben op het betreffende wetsvoorstel. Dit is echt aan de Tweede Kamer. De Tweede Kamer heeft deze keuze gemaakt. Ik heb me daartoe te verhouden. Het is nu onderdeel van de wet.

De heer Kroon vroeg ook of het gezien de maatschappelijke betekenis van het amendement niet passend geweest was om een, zoals hij zegt, "echt debat" over variabele beloningen te hebben gehad in de Tweede Kamer. Ook dit is aan de Tweede Kamer zelf. Zij hebben er zelf voor gekozen om dit amendement in te dienen. Er is natuurlijk wel over gedebatteerd bij de behandeling van het amendement.

De heer Martens en, volgens mij, de heer Van Apeldoorn vroegen of we niet zelf voorstellen moeten doen als er een knelpunt is, en of ik dit voorstel wil splitsen. Laat ik daar een paar dingen over zeggen. Nogmaals, het is een amendement van de Tweede Kamer. De splitsing zou leiden tot uitstel van het wetsvoorstel. Het is belangrijk dat we de wet die voorligt, namelijk die over de regels van chartaal geld, snel in werking treedt. Ik ben het eens met de heer Kroon dat het een andere rolopvatting van de Eerste Kamer is. Daar gaat u zelf over. Ik begrijp wat de heer Kroon daarover heeft gezegd, maar het past mij natuurlijk niet om daar verdere kwalificaties aan te geven. Laat ik daar wel het volgende aan toevoegen. Er zijn twee vragen gesteld over mijn appreciatie van het amendement. Laat ik daarmee beginnen. De reden dat ik dat "oordeel Kamer" heb gegeven, is dat ik op inhoudelijke gronden wel begrijp waarom de indieners het hebben ingediend en ik het in de zuiverste vorm aan de Kamer vond, omdat het hun amendement was. Procedurele redenen vond ik geen argument om het te ontraden. Gegeven het debat dat we hier hebben, begrijp ik ook heel goed wat de leden van uw Kamer erover hebben gezegd en dat het misschien beter is om in dit soort gevallen het oordeel "ontijdig" te geven. Dat is een nieuwe appreciatievorm in de Tweede Kamer. Die biedt mogelijkheden om nader in te vullen waarom je tot het oordeel "ontijdig" komt. Als er op een wet amendementen worden ingediend die zien op een ander onderwerp dan de voorliggende wet, dan zou het vanuit mijn rol misschien beter zijn om in dat geval "ontijdig" te geven. In het licht van de vraag van de heer Van Apeldoorn is het goed om aan te geven dat de Kamer dan nog de mogelijkheid heeft om daar een goed debat over te voeren. Op inhoudelijke gronden begreep ik wel waarom de indieners het hebben ingediend, en daarom heb ik het oordeel Kamer gegeven.

Ik heb tegelijkertijd een andere motie ook oordeel Kamer gegeven. Dat is een motie van een partijgenoot van de heer Martens. Dat was de motie-Bushoff/Dijk. Die verzocht de regering geen stappen te ondernemen om de bonuswetgeving verder te verruimen. Zij zeiden: dit amendement is nu onderdeel van de wet en we zijn voor de wet, maar we vragen het kabinet nu niet zelf met nieuwe initiatieven te komen om de bonuswetgeving verder te verruimen. Dat heb ik oordeel Kamer gegeven. Ik was dat niet van plan en ik ben dat niet van plan. Ik vind dat er rust moet komen op dit onderwerp. Het amendement is wat het is. Ik kan het zelf begrijpen, en ik denk dat er ook goede redenen voor zijn. Maar het kabinet heeft geen voornemens om de bonuswetgeving verder te verruimen. Dit is wat het moet zijn. Ik kan daar persoonlijk nog allemaal reflecties op geven, maar dat ga ik niet doen, want ik kijk ook naar het draagvlak in beide Kamers. Ik heb u goed gehoord. Er is in de Tweede Kamer ook duidelijk gezegd: dit moet het dan ook zijn. Daar heb ik mijn steun voor uitgesproken. Dat wil ik ook betrekken bij het oordeel dat ik aan het amendement had gegeven. Dat gebeurde in die bredere context, waaronder ook deze motie.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen die zijn gesteld over dit specifieke amendement. Ik vermoed dat ik anders te veel in herhaling ga vallen. Ik kijk ook u aan of dat nog aanleiding geeft tot aanvullende vragen.

De voorzitter:

Dank u zeer, meneer de minister. Wat mij betreft geeft dat geen aanleiding tot nadere vragen van de kant van de voorzitter. De Kamer luistert zodanig goed dat het ook niet nodig is om in herhaling te vallen, dus dat betekent dat we toe zijn aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. In die tweede termijn geef ik graag als eerste het woord aan de heer Martens, opnieuw namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Meneer Martens, gaat uw gang.

De heer Martens i (GroenLinks-PvdA):

Excuus, ik was even iets essentieels, m'n papieren, vergeten. Ik dank de minister en iedereen die eraan meegewerkt heeft voor de beantwoording.

Eerst over het kernwetsvoorstel, om het zo maar te zeggen, het chartale deel. De minister heeft ons volgens mij adequaat uitgelegd dat de soep, uit mijn "soep met vlieg"-metafoor, toch best lekker was. Daar had ik inderdaad weinig tijd aan besteed, want met deze beantwoording geloof ik dat zeker. Ik wil op één ding terugkomen. Ik wil toch duidelijk maken — dat werp ik dus van mij — dat waakzaamheid op bonuscultuur niet hetzelfde is als onbehoorlijke kritiek hebben op de sector. Die kan ook enorm goed tegen een stootje. Dat wil ik nog even herhalen.

Dan over de geconstateerde knelpunten met betrekking tot de bonussen. Anekdotische aanwijzingen zijn iets totaal anders dan wat er echt gebeurt. Dat zien we vaker. Als het gaat over het vestigingsbeleid en over bedrijven die al dan niet vertrekken, dan lees je dat dat enorm aan de hand is, en dan doet het CPB onderzoek en blijkt dat niet zo te zijn. Dat zou hier ook goed het geval kunnen zijn, want we zien dat de financiële instellingen het niet slecht doen. Ik constateer dan ook dat die genoemde knelpunten toch echt enorm veel smaller zijn, en echt anders, dan de enorme reikwijdte van dit amendement. Daarom had ik de minister gevraagd het wetsvoorstel te splitsen en het bonusdeel beter voor te bereiden, meer gericht op die knelpunten. Ik ga daar een motie over indienen, mede namens de SP-fractie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Martens en Van Apeldoorn.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter D (36711).

De heer Martens (GroenLinks-PvdA):

Tot zover. Ik dank u.

De voorzitter:

Dank u zeer, meneer Martens. Ik geef graag het woord aan de heer Van Apeldoorn. Hij spreekt namens de SP, maar ook namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording.

Ik wil om te beginnen toch nog even terugkomen op een interruptiedebatje van daarnet, op de door mij gebruikte woorden, namelijk "onbeperkte bonus" en op de manier waarop de minister daarop aansloeg. Ik wil toch nog even benadrukken dat ik het hier gewoon over een feitelijkheid heb. Ik spreek graag over de feiten in deze Kamer. Feit is dat het met dit wetsvoorstel, als we dat aannemen in deze Kamer, mogelijk wordt om 97,5% van het personeel van financiële instellingen onbeperkt bonussen uit te keren. Dat kun je een goede of een slechte zaak vinden. Mijn fractie vindt dat een slechte zaak. Het geeft aan dat we de lessen van de financiële crisis onvoldoende geleerd hebben. Ik zeg niet dat het dan ook gaat gebeuren voor 97,5% van het personeel; het zal natuurlijk voor een beperkt aantal mensen gaan gelden. De bonussen zullen in de praktijk ook geen 1.000% zijn, maar het is wel mogelijk. Er wordt in die zin geen limiet op gesteld. Ik vind dat nogal ver gaan. Er dreigt daarom ook een glijdende schaal.

Dan zegt de minister: dat mag je niet zeggen, want het vestigingsklimaat. Daar teken ik dan bezwaar tegen aan. Nee, er is nu geen bonus- of graaicultuur in de financiële sector, maar in een groot deel van de financiële sector was die er wel, internationaal en ook in Nederland, voor 2008. Daarom zijn we met die strenge wetgeving gekomen. Dus ja, ik heb er toch moeite mee als je in ieder geval potentiële systemische risico's niet mag benoemen omdat we op basis van anekdotisch bewijs bang moeten zijn voor het vestigingsklimaat in Nederland. Dat was natuurlijk ook het argument vóór 2008. Voor 2008 hoorden we: die bonussen zijn nodig, want de markt, want het vestigingsklimaat; we moeten vooral de banken de ruimte en de vrijheid geven, internationale concurrentie, globalisering, daar wordt heel veel geld verdiend, daar moeten we aan meedoen met z'n allen en dus moeten we dereguleren — dat gebeurde namelijk in de financiële sector — in plaats van reguleren. Vervolgens zijn er enorme winsten gemaakt voor 2008 in de financiële sector. Er is een enorme bubbel gecreëerd, die vervolgens geknapt is. Na de enorme private winsten zijn de verliezen gesocialiseerd. Wij blijven die systemische risico's dus wel benoemen en zullen dat niet nalaten met het argument dat het slecht is voor het Nederlandse vestigingsklimaat.

Nog heel even over de toezichthouder en de rol die die speelt, namelijk De Nederlandsche Bank. Het ging er mij niet zozeer om dat ik verwacht dat DNB zal falen in de toezichthoudende rol. Mijn vraag was eigenlijk de volgende. In hoeverre is dit uitvoerbaar? Zullen er in de praktijk geen problemen ontstaan omdat het voor financiële instellingen toch lastig is of omdat er allerlei interne discussies ontstaan over wie nou wel en wie niet tot die identified staff behoort, en er toch fouten worden gemaakt of rare dingen gebeuren en dat we daar dan te laat achter komen? In hoeverre is in die zin dit deel van de wetgeving uitvoerbaar?

Voorzitter, tot slot. Wij spreken over het versoepelen van het bonusplafond, want daar gaat deze wetgeving nu dus ook over. Dat doen we een week nadat het CPB er nogmaals op heeft gewezen dat de data uitwijzen dat ons land steeds ongelijker wordt en dat de rijken steeds rijker en de armen steeds armer worden, terwijl die allerrijksten ook nog eens een keer veel minder belasting betalen. Nu dreigen we toch wel degelijk terug te gaan naar de bonuscultuur van voor 2008. Wat mijn fractie betreft zou daarmee het aannemen van het wetsvoorstel echt een verkeerd signaal of een stap in de verkeerde richting zijn. Dat is te betreuren, want ik wil nogmaals benadrukken dat mijn fractie het oorspronkelijke doel van de oorspronkelijke wet, namelijk het borgen van de beschikbaarheid van contant geld en het contante betalingsverkeer, van harte kon steunen. Met deze amendering zal ik toch genoodzaakt zijn mijn fractie te adviseren tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u zeer, meneer Van Apeldoorn. De heer Van den Oetelaar ziet af van zijn tweede termijn. Dat betekent dat ik het woord geef aan mevrouw Vogels namens de VVD-fractie.

Mevrouw Vogels i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor zijn antwoorden en bespiegelingen. Om maar eens met de hoofdwet te beginnen: voor de VVD is contant geld een essentieel onderdeel van een toegankelijk en weerbaar betalingsverkeer. Ook al is Nederland, samen met de Scandinavische landen, koploper in het digitaal betalen — de minister noemde de cijfers daarvan al — iedereen moet contant geld kunnen blijven opnemen en storten tegen redelijke tarieven; dat geldt zowel voor burgers als voor ondernemers. Extra belangrijk is dat contant geld de terugvaloptie is bij storingen en in dat verband de continuïteit borgt.

Dan de Wet beloningsbeleid financiële ondernemingen, de aanleiding voor dit debat. Het is een goede zaak dat alle zorgen van alle partijen hier op tafel liggen, inclusief de zorgen over het proces. Voor de VVD is het belangrijk dat toezichthouders kunnen handhaven. Ik ben dan ook blij met de antwoorden van de minister over dat toezicht, inclusief zijn toezegging aan collega Kroon en mij dat er gewerkt gaat worden aan invulling van de open norm die geldt bij ondernemingen waar geen identified staff in de Europese sectorale wetgeving zit.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer, mevrouw Vogels. Dan geef ik het woord aan de heer Kroon. Hij spreekt namens de BBB, maar ook namens de Fractie-Van Gasteren.

De heer Kroon i (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb onze bespiegelingen al in de eerste termijn gegeven. Ik wil dus graag afsluiten met wat korte observaties.

Ten eerste wil ik een lans breken voor de financiële sector in Nederland. Wij zijn in Nederland de uitvinder van de aandelenbeurs, van opties en van iDEAL. Daar mogen we inderdaad best een beetje trots op zijn. In de afgelopen twintig jaar is die cultuur behoorlijk veranderd. Ik heb van dichtbij gezien — ik snap dat dit anekdotisch is — dat waar de banken in de jaren nul traders wierven, zij de afgelopen vijf jaar duurzaamheidsmanagers en IT'ers geworven hebben. Die cultuur draai je niet zomaar terug. We beginnen morgen ook allemaal niet meer met roken.

Ik zou het op prijs stellen als de minister een zorgvuldig proces zou willen lopen met betrekking tot de AMvB. Ik heb daar geen toezegging over gevraagd, maar ik heb impliciet begrepen dat hij dat gaat doen. Daar komt de spotlight wel op te staan, want dat is de essentie van de wet.

Ik hoop ook dat u in redelijkheid zal omgaan met de implementatie van het nultarief. Daar heb ik u om verzocht. Ik snap dat u die toezegging niet kan doen, maar ik begrijp dat u op dat punt wel compassie heeft. Ik dank u voor uw toezegging aan mevrouw Vogels en ondergetekende over categorie C-bedrijven.

Tot slot de bonuswet, waar wij met elkaar het meest over gesproken hebben. Die had een ander proces moeten hebben. Dat vinden wij hier allemaal. Ik vind het netjes dat u achteraf ook zelf die conclusie trekt en dat u dat ook met ons deelt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer, meneer Kroon. Wenst een van de andere leden in de tweede termijn nog het woord? Als dat niet het geval is, kijk ik naar de minister om te zien of hij direct kan reageren. Dat is het geval. Dan geef ik de minister daar graag de gelegenheid voor.

Minister Heinen i:

Voorzitter. Om met dat laatste te beginnen: dat erken ik. Ik heb in mijn eerste termijn proberen te schetsen dat ik er ook begrip voor heb dat de leden van de Tweede Kamer invloed zoeken op beleid en dat het, waar het lastig is om zelf wetgeving te maken, een snellere route is om een amendement te gebruiken. Maar ik zie ook, ook gegeven dit debat en uw bijdrages, dat dit proces beter had gekund, dat dat u ook meer in de positie had gebracht om hier een beter debat over te voeren en, terugkijkend, dat ik dit punt in de Tweede Kamer beter had kunnen benadrukken, bijvoorbeeld door een ander oordeel aan het amendement te geven, om dit ook kracht bij te zetten. Ik zal dit ook meenemen, zodat als zoiets in het vervolg weer voorligt, ik daar beter op reflecteer.

De motie met letter D (36711) van de heer Martens en de heer Van Apeldoorn moet ik echt ontraden. Ik vrees die tot veel en onnodige vertraging gaat leiden. In feite moeten we dan het hele wetstraject opnieuw gaan behandelen. We hebben het over de Wet chartaal betalingsverkeer, waarbij we willen garanderen dat er een landelijk dekkend netwerk is om betalingsverkeer door middel van contant geld toegankelijk te maken, ook wat betreft de pinautomaten en afstortpunten en ook in de regio's, dus niet alleen in de grote steden. Ik vind dat dermate van belang dat ik niet wil dat daar verdere vertraging in komt. Ik ontraad deze motie dus.

Daarmee zijn we tegelijkertijd aan het eind gekomen van mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u zeer. Die indruk wekte u al. Dank aan de minister voor de beantwoording. Dan sluit ik de beraadslaging en kom ik tot afhandeling van het wetsvoorstel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst een van de leden een stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week over het wetsvoorstel wordt gestemd. Ik stel ook voor dat we dan over de ingediende motie zullen stemmen.

Daarmee zijn we aan het einde van deze vergadering gekomen. Ik dank alle leden, de minister, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 19.32 uur.