Mondeling overleg
Datum: 17 maart 2026
Aanvang: 18.30 uur
Sluiting: 20.00 uur
Locatie: commissiekamer 1
Voorzitter: Van Langen-Visbeek
Griffier: Van Dooren
Status: Ongecorrigeerd
Verslag van een mondeling overleg
De vaste commissie voor Digitalisering en de vaste commissie voor Economische Zaken / Klimaat en Groene Groei hebben op 17 maart 2026 overleg gevoerd met mevrouw Aerdts, staatssecretaris Digitale Economie en Soevereiniteit, en mevrouw Van Bruggen, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, over de parlementaire behandelvoorbehouden met betrekking tot de Omnibus Digitaal en de Omnibus AI.
De voorzitter van de vaste commissie voor Digitalisering,
Veldhoen
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken / Klimaat en Groene Groei,
Kluit
De griffier van de vaste commissie voor Digitalisering,
Van Dooren
Voorzitter: Van Langen-Visbeek
Griffier: Van Dooren
Aanwezig zijn zestien leden der Kamer, te weten: Van Aelst-den Uijl, Fiers, Goossen, Van der Goot, Hartog, Van Hattem, Kanis, Van Langen-Visbeek, Musa, Panman, Perin-Gopie, Petersen, Roovers, Van de Sanden, Visseren-Hamakers en De Vries,
en mevrouw Aerdts, staatssecretaris Digitale Economie en Soevereiniteit, en mevrouw Van Bruggen, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.
Aanvang 18.30 uur.
Aan de orde is de behandeling van:
-
-de brief van de voorzitters van de vaste commissies voor Digitalisering en voor Economische Zaken / Klimaat en Groene Groei inzake verslag van een schriftelijk overleg met de staatssecretaris van EZK over de Omnibus Digitaal, Omnibus AI en Data Unie Strategie (36890, letter J).
De voorzitter:
Welkom. We hebben anderhalf uur. Ik denk zelf dat het vrij krap is, dus laten we niet meteen al te laat beginnen met deze vergadering van de commissie voor Digitalisering en de commissie voor Economische Zaken/Klimaat en Groene Groei. Welkom ook aan onze nieuwe, kersverse bewindslieden. We hebben vandaag een mondeling overleg met de staatssecretaris Digitale Economie en Soevereiniteit en de staatssecretaris van JenV. Het gaat over de parlementaire behandelvoorbehouden met betrekking tot de Omnibus Digitaal en de Omnibus AI. U heeft allemaal de ambtelijke toelichting kunnen lezen. Er is anderhalf uur ingeruimd voor dit mondelinge overleg.
De opzet is als volgt. De rapporteurs nemen inleidend het woord en doen daarbij een voorstel voor nadere informatieafspraken. De beide staatssecretarissen krijgen ruimte voor het geven van een reactie. Daarna is er twee keer een ronde van een halfuur voor het stellen van vragen.
Na een korte voorstelronde geef ik graag het woord aan de rapporteurs.
De heer Van de Sanden i (Fractie-Van de Sanden):
Dank, voorzitter. Op 19 november 2025 heeft de Europese Commissie twee voorstellen gepubliceerd die wij hier vandaag met elkaar bespreken: de Omnibus Digitaal en de Omnibus AI. Het doel van deze voorstellen is, althans volgens de Europese Commissie, om door middel van vereenvoudiging en stroomlijning van bestaande regelgeving de regeldruk te verminderen en de concurrentiekracht van de EU te vergroten. De voorstellen zijn omvangrijk en complex, met potentieel verstrekkende gevolgen. Hoewel de Europese Commissie aangaf niet te willen tornen aan waarborgen op het vlak van privacybescherming en andere fundamentele rechten, hebben onder andere de Autoriteit Persoonsgegevens, de Europese privacyinstanties en het "European Digital Rights"-netwerk hun zorgen uitgesproken.
Deze Kamer heeft besloten dat de voorstellen van zodanig belang zijn dat er bijzondere afspraken nodig zijn met betrekking tot de informatievoorziening. Dit Kamerbesluit heeft de regering verplicht tot het maken van een parlementair behandelvoorbehoud. Wij, de rapporteurs en de woordvoerders van de fracties, gaan graag met u in gesprek over de zorgen die bij ons leven over de Commissievoorstellen, de kabinetsinzet en de gevolgde wetgevingsprocedure. Vooraf willen we de staatssecretarissen bedanken voor de antwoorden op de vele gestelde schriftelijke vragen. Deze antwoorden zijn uiteraard heel relevant voor dit mondeling overleg.
Op de eerste plaats staat de vermindering van de regeldruk, verbetering van het ondernemersklimaat en niet "one size fits all". Zeker in het digitale domein en het AI-domein ligt de wezenlijke vraag voor of met de beoogde vereenvoudiging in dit wetgevingspakket het ondernemersklimaat en de Europese concurrentiekracht daadwerkelijk worden versterkt. Ook na deze vereenvoudigingsoperatie zal een complex regelgevingskader blijven bestaan. Het is de vraag of kleinere bedrijven met enige lastenverlichting daadwerkelijk een betere concurrentiepositie krijgen. De vrees bestaat dat juist de marktmacht van de grote Amerikaanse techbedrijven zal groeien als gevolg van deregulering en uitholling van het beschermingsniveau van grondrechten in de omnibusvoorstellen. Speelt het uitstel van de inwerkingtreding van de AI-verordening wat betreft hoogrisicosystemen deze spelers juist niet in de kaart? In een recent gepresenteerd rapport aan het Europees Parlement is gewaarschuwd dat de dominante digitale spelers van buiten de EU disproportioneel dreigen te profiteren van verzwakking van de bestaande wettelijke waarborgen. Ook na de beantwoording van de gestelde vragen in het schriftelijk overleg blijft er aandacht gevraagd worden voor deze geopolitieke kernvraag, namelijk: wie heeft het meeste voordeel van deregulering, van nieuwe definitiekwesties en van het verwateren van de bescherming van fundamentele rechten?
Twee. Zorgen over grondrechten, gepseudonimiseerde gegevens en herleidbaarheid. Veel niet-persoonlijke data leent zich uitstekend voor de ontwikkeling van AI-modellen en andere algoritmen. De crux zit in de vraag wat niet-persoonlijke data is. Gepseudonimiseerde gegevens kunnen als gevolg van de inferentie in de modellen alsnog herleidbaar worden tot een persoon. Vanwege de stormachtige ontwikkelingen bij technologiebedrijven, die steeds meer soorten data verzamelen en koppelen en die data in steeds veelomvattendere modellen stoppen, is het de vraag of er juist niet meer garanties zouden moeten worden ingebouwd om de proliferatie van profilering te beteugelen. Informatie is een persoonsgegeven wanneer deze redelijkerwijs kan worden gebruikt om een persoon te identificeren. In de nieuwe situatie zouden organisaties kunnen stellen dat het bij bepaalde informatie niet gaat om persoonsgegevens omdat ze er niemand mee kunnen identificeren, zelfs als anderen dat wel zouden kunnen. Twee bedrijven die dezelfde informatie bewaren, kunnen deze anders behandelen. Als een organisatie gegevens als niet-persoonlijk classificeert, verliezen mensen de rechten die ze momenteel over die informatie hebben. Ook krijgt de Commissie nieuwe bevoegdheden om te bepalen wanneer bepaalde soorten gepseudonimiseerde gegevens als niet-persoonlijk kunnen worden behandeld. Het is onduidelijk in welke systemen gegevens zijn opgenomen die mogelijk toch tot een persoon zijn te herleiden. Mensen verliezen hun grip op de AVG-rechten die ze momenteel over die informatie hebben.
Dan kom ik op gevoelige persoonsgegevens en bias-detectie. Het gebruik van gevoelige persoonsgegevens over bijvoorbeeld etniciteit, religie, politieke opvattingen of gezondheid voor het opsporen en corrigeren van discriminatie in AI-systemen, de zogenaamde bias detection en bias correction, wordt breder mogelijk gemaakt. Buitengewoon zorgwekkend is daarbij een bevinding in een op 20 november 2025 in het Europees Parlement gepresenteerd rapport. Die bevinding is dat nu al, zonder de verwatering van de AVG, de uitvoerbaarheid van de AVG-rechten van betrokkenen onzeker wordt zodra dergelijke gevoelige gegevens in AI-systemen zijn opgenomen. Het ontbreekt aan werkbare methoden om verzoeken om toegang, rectificatie, verwijdering en bezwaar te honoreren wanneer gegevens zijn verspreid over modelgerichte embeddings of zijn vastgelegd in logbestanden waartoe de AI-verordening verplicht.
Eenmaal opgeslagen voor monitoring, kunnen gegevens niet selectief worden verwijderd zonder de systeemintegriteit in gevaar te brengen. Rechten bestaan dan weliswaar op papier, maar de operationele uitvoering ervan in de praktijk is onhaalbaar. Het nieuwe artikel staat toe dat gevoelige gegevens in trainingsdatasets van AI-systemen blijven als verwijdering daarvan te moeilijk wordt geacht. Een ander artikel staat bedrijven toe biometrische gegevens te gebruiken voor identiteitscontroles, mits zij stellen dat de informatie onder de controle van de persoon blijft. Maar als er geen weg terug is, moeten we dan niet alles op alles zetten om deze uitholling van privacyrechten te voorkomen?
Er zijn interessante ontwikkelingen gaande met betrekking tot unsupervised bias detection tools, juist vanwege de wettelijke beperking met betrekking tot het verwerken van gevoelige persoonsgegevens in AI-systemen. Moeten we de ontwikkeling van dat soort tools niet juist aanmoedigen in plaats van de wettelijke standaard verlagen?
Collega Fiers zal vanaf hier de inbreng van de rapporteurs vervolgen.
Mevrouw Fiers i (GroenLinks-PvdA):
We zijn nu al perfect op elkaar ingespeeld!
Ik begin met geautomatiseerde besluitvorming. Artikel 22 van de AVG wordt fundamenteel herzien. Op dit moment heeft een betrokkene het recht om niet onderworpen te worden aan geautomatiseerde besluitvorming, zonder menselijke tussenkomst, als die rechtsgevolgen heeft of een ander gevolg heeft dat hem of haar significant raakt. Daar is een aantal uitzonderingen op. De negatieve formulering "mag niet, behalve" wordt omgedraaid naar een positieve formulering: het mag alleen als er aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan. We lezen in de antwoorden op de gestelde vragen dat er gesproken en onderhandeld wordt over een aanpassing. We zijn benieuwd naar de actuele stand van zaken op dit onderdeel.
Het volgende punt is bezwaarmogelijkheden voor burgers. Met de wijziging wordt het recht op bezwaar, artikel 21 van de AVG, beperkt, omdat de bewijslast en de drempels verschuiven. Het trainen van AI wordt bijvoorbeeld vaker als een gerechtvaardigd belang gezien. Burgers moeten dan aantonen dat hun specifieke privacybelang zwaarder weegt dan het innovatiebelang van het bedrijf. Dit is een veel hogere drempel dan tot op heden. In de antwoorden van de regering op de vragen lezen we dat de regering van mening is dat de balans tussen de rechten van de betrokkenen en de mogelijkheden om persoonsgegevens te verwerken niet goed is getroffen. Kan de staatssecretaris aangeven wat dit concreet betekent voor de inzet van de regering?
Dan volgt op verzoek van de collega van de SGP een kleine filosofische passage over dataficatie: reductie van de werkelijkheid tot data. De ongebreidelde datahonger lijkt ingegeven te worden door de overtuiging dat alles in data en algoritmen kan worden gevat. Naarmate meer data worden gebruikt voor steeds grotere AI-modellen, lijkt de gedachte post te vatten dat de wereld slechts een voorraad van meetbare gegevens is. Maar niet alles wat relevant is, laat zich kwalificeren, en de werkelijkheid blijkt veel minder voorspelbaar te zijn dan gedacht. Intussen kan dataficatie een machtsasymmetrie creëren tussen burgers en consumenten enerzijds en organisaties die de data bezitten anderzijds. Is dit voldoende onder ogen gezien bij het bereiden van de weg voor Europese bedrijven om AI-toepassingen te ontwikkelen?
Dan de delegatie van bevoegdheden en toezicht. Meer algemeen willen wij nog de zorg verwoorden dat de overheveling van bevoegdheden naar de Europese Commissie het risico van meer politieke besluitvorming met zich meebrengt. Wij kennen de kracht van de bigtechlobby. In het BNC-fiche en de antwoorden op de gestelde vragen lezen we dat het kabinet hier ook een risico ziet van politieke besluitvorming. De genoemde argumentatie hiervoor is dat de uitvoeringshandelingen die de Commissie op basis van dit artikel zou kunnen vaststellen, betrekking hebben op de definitie van persoonsgegevens, artikel 41a, en dat dit een essentieel onderdeel is van de basishandeling, die zich niet leent voor uitwerking in uitvoeringshandelingen. Daarnaast wordt gesteld dat deze uitvoeringshandelingen mogelijk betrekking hebben op de reikwijdte van het grondrecht op de bescherming van persoonsgegevens.
De voorstellen veroorzaken ook een verzwaring van de toezichtlast. Zonder navrante verhoging van de budgetten en met het werken met nieuwe, subjectief in te vullen juridische definities, zullen deze de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid verder onder druk zetten. Toezichthouders hebben stevige zorgen geuit en die zorgen worden hier gedeeld. Dit stelt eisen aan de financiering en personele middelen, maar ook aan werkbare en uitvoerbare wetsteksten. In het BNC-fiche en de antwoorden op de schriftelijke vragen is dit belangrijke punt nog enigszins onderbelicht, dus graag een reactie daarop.
Dan ga ik in op het wetgevingsproces. Verordeningen werken rechtstreeks door in de Nederlandse rechtsorde. Hoewel wij in deze Europese context niet als medewetgever met u aan tafel zitten, zijn deze verordeningsvoorstellen qua mogelijke impact van groot belang en verdienen die onze maximale aandacht. Als parlement hebben we kritiek op de keuze voor deze omnibusmethode, die ons in een nog slechtere positie brengt qua controle op de inzet. Er is geen impactassessment uitgevoerd en er is alleen een call for evidence uitgedaan; de EDRi heeft daarover ook de opmerking gemaakt dat daarbij niet is gemerkt dat het plan bestond om ook de bepalingen van de AVG te wijzigen. Hierdoor is er ook geen Fundamental Rights Impact Assessment uitgevoerd.
Ook de te verwachten voordelen voor het bedrijfsleven lijken onvoldoende onderbouwd. Sommige wetgeving wordt nu alweer aangepast voordat die is ingevoerd en de interpretatie van het wettelijk kader is uitgekristalliseerd. Waarom wordt niet eerst via richtsnoeren en standaarden meer houvast gegeven aan het bedrijfsleven over de vangrails van de wettelijke kaders? Beperk de wettelijke aanpassingen tot het laaghangende fruit qua administratieve lasten. Kan de herziening van de bepalingen van de AVG niet beter via een apart wettelijk traject lopen? Het maken van een knip tussen de meer en minder ingrijpende herzieningen lijkt ons gewenst, met name waar we het hebben over de alomvattende Omnibus Digitaal, die in de besprekingen ook minder vergevorderd is dan de Omnibus AI.
In de beantwoording van de schriftelijke vragen lezen we dat een impactassessment wellicht ook niet nodig is, omdat de regering ook op andere manieren de impact kan vaststellen. Dit lijkt ons de omgekeerde wereld. Waarom niet vasthouden aan een ordentelijk wetgevingsproces?
Afrondend. Wij hebben als rapporteurs namens de beide commissies deze prangende zorgpunten die de voorstellen bij ons oproepen, willen aandragen. We weten dat de besprekingen over deze voorstellen voortvarend ter hand zijn genomen in de Raad, de Groep Antici en het Europees Parlement. Wij willen u verzoeken om in te gaan op deze zorgpunten en uw licht te laten schijnen op de recente voortgang in de onderhandelingen en de amenderingen die op tafel liggen en over het krachtenveld. Ook willen we u verzoeken om een vooruitblik te geven op het verdere verloop van de onderhandelingen. Wij willen als rapporteurs de commissie en u graag een voorstel omtrent de te maken informatieafspraken voorleggen, in de hoop dat wij tot wederzijds duidelijke afspraken kunnen komen over deze informatie.
De heer Van de Sanden i (Fractie-Van de Sanden):
Het behandelvoorbehoud is een aantal weken geleden geplaatst om deze Kamer in de gelegenheid te stellen om volledig geïnformeerd, of althans goed geïnformeerd, en tijdig betrokken te kunnen zijn bij de EU-besluitvorming in deze dossiers. De informatieafspraken bepalen of die betrokkenheid daadwerkelijk effectief kan zijn.
Het voorstel zoals dat is gedaan, als ik dat mag voordragen, is als volgt.
"Op 17 maart 2026 gemaakte afspraken over de Omnibus AI en Omnibus Digitaal.
Eén. Het kabinet zal via de geannoteerde agenda van de Telecomraad de Kamer informeren over de voortgang van de behandeling van de Omnibus Digitaal en de Omnibus AI, ook wanneer deze voorstellen niet op de agenda van de Telecomraad staan.
Twee. Het kabinet zal de Kamer tijdig informeren over opties die voorliggen ter besluitvorming in de Raad en onderliggende Raadswerkgroepen die gevolgen hebben voor belangrijke elementen van de voorstellen en/of de Nederlandse inzet.
Drie. Het kabinet zal de Kamer tijdig informeren wanneer het kabinet voorziet in de onderhandelingen te moeten afwijken van het kabinetsstandpunt zoals weergegeven in het BNC-fiche en/of nadien vastgelegd met de Kamer, bijvoorbeeld in toezeggingen gedaan bij een mondeling overleg, plenair debat en/of schriftelijk overleg en in moties.
Vier. Het kabinet zal de Kamer tijdig informeren wanneer er substantiële nieuwe elementen aan de oorspronkelijke voorstellen lijken te worden toegevoegd of er belangrijke elementen worden verwijderd tijdens de onderhandelingen.
Vijf. Het kabinet zal, zodra er een akkoord of definitieve compromistekst aanstaande is, de Kamer tijdig informeren zodat dit in concept kan worden bestudeerd en desgewenst geagendeerd kan worden voor plenaire beraadslaging. De informatie zal gaan over hoe dit akkoord zich verhoudt tot de inzet in het BNC-fiche, met een focus op de allerbelangrijkste elementen.
Zes. Het kabinet zal, zodra de onderhandelingen in de Raad en met het Europees Parlement zijn afgerond, de Kamer een appreciatie sturen van het uiteindelijk behaalde resultaat in relatie tot de oorspronkelijke Nederlandse inzet. Daarbij is tijdens het mondeling overleg van 17 maart 2026 toegezegd om bij de informatievoorziening aan de Kamer in het bijzonder aandacht te besteden aan de volgende zorg- en kritiekpunten die nog nader kunnen worden ingevuld."
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. We zijn natuurlijk bijzonder benieuwd naar uw reactie op het voorstel en naar waar u eventueel in de toekomst extra aandacht aan wilt besteden. Wie van de beide staatssecretarissen mag ik als eerste het woord geven? Dat is mevrouw Aerdts.
Staatssecretaris Aerdts:
Voorzitter. Wij waarderen het ontzettend dat we vandaag in gesprek kunnen gaan over de Digitale Omnibussen. Vanzelfsprekend willen we graag eerst de heer Van de Sanden en mevrouw Fiers van harte feliciteren met hun rapporteurschap, een novum voor de Eerste Kamer. Wij bieden dan ook heel graag aan om, ook als het gaat om informatie et cetera, waar nodig bij die rol te ondersteunen. Het rapporteurschap, en natuurlijk ook het behandelvoorbehoud, laten ook zien welk belang u, eigenlijk net als wij, hecht aan deze digitale omnibussen. Wij delen de lezing dan ook met de Kamer. De omnibussen bieden aan de ene kant de kans om de regeldruk te verlagen, ook vanwege een aantal wetten uit het digital rulebook. Voor het kabinet is daarbij wel nadrukkelijk het uitgangspunt — ik denk dat we daar de zorgen over delen — dat deze maatregelen de werkingskracht van de wetten niet verzwakken, ook als het gaat om de waarborgen die daarin zijn opgenomen.
Voor het overgrote deel gaat dat ook goed. Maar sommige voorstellen stemmen het kabinet, net als uw Kamer, zorgelijk. We werken daarom hard om deze zorgen in Brussel onder de aandacht te brengen en te adresseren. Na het overleg van vandaag zullen wij uw Kamer, in lijn met de afspraken die we ook al met de Tweede Kamer hebben gemaakt — ik kom daar straks nog wat uitgebreider op terug — zo goed mogelijk blijven informeren over de voortgang van de onderhandelingen.
Op de inzet van de Omnibussen werken de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, Rechtsbescherming en Gevangeniswezen, de minister van Justitie en Veiligheid, die volgens mij boven ons in het gebouw staat, en ikzelf nauw samen om die inzet te bewerkstelligen. Ik doe dat vanuit mijn coördinerende rol op het gebied van digitalisering, waarin ik de inhoudelijke inzet bij de Digitale Omnibussen coördineer. Veel digitale wetten, zoals de AI-verordening en datawetgeving, vallen primair ook onder mijn verantwoordelijkheid. De staatssecretaris van Justitie en Veiligheid is vanuit haar verantwoordelijkheid voor de AVG en het AVG-stelsel ook verantwoordelijk voor onderdelen van de Omnibussen die de AVG wijzigen. Zij zal hier vanavond dus ook ingaan op alle onderdelen die wat dat betreft geadresseerd zijn, onder andere het Europees meldpunt.
Voordat ik inga op uw vragen, wil ik nog benadrukken dat de Omnibusaanpak in het algemeen voortkomt uit een breedgedragen prioriteit binnen de Europese Unie: het verlagen van de regeldruk. Ook het kabinet zet zich in voor het verlagen van de regeldruk, om zo ook ons concurrentievermogen te versterken. Voor digitale wetgeving is het verlagen van de regeldruk evengoed belangrijk. U gaf net zelf ook al aan dat het voor veel kleine bedrijven en overheden lastig is om om te gaan met veel nieuwe wetgeving in relatief korte tijd. Het vertalen van wetgeving naar de praktijk is sowieso lastig voor kleine bedrijven en overheden. Het is daarom belangrijk dat ze daarin, waar mogelijk, ondersteund worden. Dat kan door wetgeving te versimpelen, maar ook door standaarden en richtsnoeren te ontwikkelen. Dat scheelt niet alleen in administratieve lasten. Als het makkelijker is om wetgeving toe te passen, wordt deze ook effectiever.
Net als uw Kamer hecht ik belang aan de digitale wetgeving die de afgelopen jaren tot stand is gekomen. Het Europese digital rulebook stelt de spelregels op voor digitale platforms en voor opkomende technologieën, zoals AI. Het stelt ook cybersecurity-eisen aan digitale producten en organisaties. Deze wetgeving reguleert essentiële onderdelen van onze digitale economie en maatschappij. Dat deze wetgeving belangrijk is, betekent niet dat zij nooit kan worden gewijzigd, zolang de doelen en ambities van het digital rulebook maar niet worden afgezwakt. Omnibussen richten zich binnen de regeldrukaanpak in principe op dit laaghangende fruit: technische wijzigingen aan bestaande wetgeving. Over het algemeen wordt die Omnibusaanpak breed gesteund. Wij steunen als kabinet die aanpak ook.
Om de wijzigingen in de Omnibussen snel door te voeren, is er een apart onderhandelingstraject ingevoerd en voert de Commissie geen formeel impactassessment uit. Die versnelde aanpak werkt goed, zolang de Omnibussen wijzigingen bevatten die geen afbreuk doen aan de doelen van de wetgeving. De voorstellen voor de Digitale Omnibussen bevatten ook veel wijzigingen die aan deze voorwaarde voldoen en het makkelijker maken om aan de digitale wetgeving an sich te voldoen. Het kabinet is daar ook heel positief over. We zien die wijzigingen dus ook heel graag snel doorgevoerd.
Deze voorstellen gaan, eigenlijk anders dan bij de andere Omnibussen, op sommige onderdelen echter verder dan alleen versimpeling. Bij sommige voorstellen is zelfs de bescherming van grondrechten in het geding. Dat is waarom wij vandaag met u over deze Omnibussen spreken. Net als uw Kamer maken wij ons als kabinet zorgen over de gevolgen van die voorstellen, maar ook over het feit dat de Omnibusaanpak wringt met de behoefte om de impact goed te kunnen doorgronden en beoordelen. Wij zetten er daarom in Brussel op in dat deze voorstellen worden behandeld op een manier die recht doet aan de impact die ze kunnen hebben. We hebben gevraagd om meer analyse, meer tijd en specifiek om impactassessments. Inmiddels is duidelijk geworden dat een formeel impactassessment er niet gaat komen. Er is te weinig draagvlak binnen Europa om dat te doen. Dat gebeurt ook niet bij Omnibussen, specifiek niet bij deze Omnibussen, omdat er onvoldoende draagvlak voor is. Als we alleen blijven inzetten op die impactassessments in het proces dan blijven we eigenlijk aan de zijlijn staan, terwijl die Omnibuswetgeving wel gewoon doorgaat. Om onze zorgen te adresseren moeten we binnen het Omnibusproces aan de slag, zodat deze voorstellen geen afbreuk meer doen aan de digitale wetgeving. Met de adviezen van het Europees Comité voor gegevensbescherming, de EDPB, en de Europese Toezichthouder voor gegevensbescherming, de EDPS, krijgen we, samen met onze eigen analyse en de informatie uit de onderhandelingen, wel een steeds beter beeld van die impact.
In veel gevallen kunnen we dit bereiken door de voorstellen aan te passen. We hebben ook een uitgebreide brief gestuurd over wat er tot nu is gebeurd binnen de Omnibus AI. Sommige wijzigingen zullen helemaal van tafel moeten. In de Omnibus AI is dat gelukt met de Raadspositie, zoals we in die brief hebben aangegeven. Wij zijn daarom ook positief over het tot nu toe bereikte onderhandelingsresultaat. We zullen ons ook in die trilogen blijven inzetten om belangrijke wijzigingen in de Omnibus AI te behouden.
Over de Omnibus Digitaal zijn de onderhandelingen op dit moment minder ver, maar er zijn positieve signalen over steun voor onderdelen die het kabinet belangrijk vindt. Steeds meer lidstaten tonen begrip of steun voor onze zorgen over de voorstellen die verdergaan dan alleen versimpeling. We zullen ons er de komende tijd met volle overtuiging voor blijven inzetten dat deze Omnibussen wél de digitale wetgeving versimpelen en verduidelijken, maar niet de doelen of de werking daarvan afzwakken.
Dan ben ik wel mijn andere mapje over die informatie kwijt. Het gaat mis met de mapjes. Ik wil inderdaad graag nog even ingaan op de informatie … Zal ik het uit het hoofd doen? Kijk, hier is het mapje. Ik wil misschien eerst nog even ingaan op de reactie op de informatieafspraken, zoals u die heeft voorgesteld. Wij waarderen het belang dat u als Kamer daaraan hecht. Wij delen die zorgen en willen u dus graag goed informeren over de voortgang. Daarom kunnen wij ook instemmen met de voorgestelde informatieafspraken. Ik streef ernaar om, ondanks de hoge snelheid van die onderhandelingen, die soms sneller blijken te gaan dan wij vorige week nog dachten, u zo goed mogelijk over die voortgang te informeren. Vanzelfsprekend zijn we daarbij wel gebonden aan de binnen de Raad geldende informatieafspraken over de vertrouwelijkheid van de onderhandelingsstukken. We zullen uw Kamer in de aanloop naar de Raadspositie per Kamerbrief informeren over de verwachte inhoud van de compromistekst. Dat doen we conform de voorgelegde informatieafspraken, zoals we dat ook hebben gedaan in aanloop naar de Raadspositie over de Omnibus AI.
Om onze gedeelde zorgen beter te kunnen adresseren, hopen wij dat we vanavond zo veel informatie aan u kunnen geven dat we het behandelvoorbehoud op kunnen heffen. Soms is het voor ons namelijk moeilijk om aan de ene kant onze zorgen te adresseren in Brussel, maar aan de andere kant te moeten zeggen dat we er niet over kunnen stemmen. Daardoor kan de gedachte ontstaan dat we er eigenlijk niet zo goed uit zijn wat we hiervan vinden, terwijl ik het idee heb dat we dezelfde zorgen hebben. Dat heb ik net eigenlijk ook gezegd. Omdat wij als kabinet en uw Kamer zich volgens mij over dezelfde onderdelen zorgen maken, hopen we ook dat we die positie in volle sterkte uit kunnen dragen in het Brusselse.
Dan ga ik naar een aantal vragen die u als rapporteurs namens de commissie heeft gesteld. De vraag is: speelt het uitstel van de inwerkingtreding van de AI-verordening hoogrisicosystemen en daarmee grote techbedrijven niet in de kaart? Wie heeft nou het meeste voordeel bij die deregulering, of de nieuwe definitiekwesties? Aangezien de geopolitieke situatie de afgelopen jaren natuurlijk echt anders is geworden, is het essentieel dat we aan de ene kant onze digitale soevereiniteit — ik ben blij dat die in mijn functietitel is gekomen — maar ook onze concurrentiekracht versterken. Je moet immers wat te beschermen hebben. Er moet ook aanbod zijn in Europa en in andere landen, bijvoorbeeld in Canada, om ervoor te zorgen dat we andere keuzes kunnen maken. Dit is, denk ik, een hele brede uitdaging, die vraagt om andere investeringen in digitale infrastructuur, ondernemersklimaat, vaardigheden en weerbaarheid. Het verlagen van de regeldruk is daar denk ik een heel belangrijke component in, omdat het juist voor Europese bedrijven makkelijker wordt om te ondernemen en ook te blijven innoveren. Juist omdat het digital rulebook complex en nieuw is, is het ook belangrijk om nu al te kijken of we dit kunnen versimpelen. Natuurlijk raakt dit ook de grote techbedrijven, maar die kunnen over het algemeen redelijk omgaan met die complexiteit. Vooral kleine bedrijven en overheden hebben het er veel moeilijker mee om die complexe nieuwe wetgeving toe te passen, ook omdat ze vaak geen of een veel kleinere juridische afdeling hebben. Daardoor is het ook wat onduidelijk of onzeker of zij die wetgeving nou kunnen vertalen naar de praktijk. Daarom denk ik dat juist het versimpelen, maar ook het waar mogelijk stroomlijnen en verduidelijken van die digitale wetgeving juist ook deze kleinere bedrijven en overheden daarin gaat helpen.
Heel veel onderdelen van deze Omnibus passen ook binnen deze inzet, juist om het ondernemersklimaat te versterken en ook kleinere bedrijven daarin te helpen. Om een voorbeeld te noemen: er komt meer guidance en flexibiliteit voor aannemers van die hoogrisico-AI over hoe zij de risico's van hun systemen moeten monitoren nadat die op de markt zijn gekomen. De verwachting is dat het uitstellen van de inwerkingtreding juist die kleinere bedrijven en overheden zal helpen. Op dit moment is het namelijk heel ingewikkeld voor hen om die verordening heel snel in de praktijk toe te passen, zeker ook als ze eigenlijk nog te weinig richting hebben gekregen met betrekking tot die standaarden en richtlijnen.
Het is wel zo dat een aantal van de voorstellen in de Omnibussen inderdaad niet daadwerkelijk bijdraagt aan het verlagen van de regeldruk. Sommige voorstellen doen ook echt afbreuk aan de doelen en de ambitie van die digitale regelgeving. Hiertussen zitten ook voorstellen die met name voor het mkb helemaal geen lastenverlichting op zullen leveren, maar die de complexiteit misschien zelfs verhogen of juist nog ingewikkelder uitzonderingen creëren, waardoor er minder snel gebruik van wordt gemaakt. Bijvoorbeeld ook de voorgestelde aanpassing van de definitie van persoonsgegevens, waar ik straks nog op in zal gaan. Het kabinet is ontzettend kritisch op juist die voorstellen die afbreuk doen en die de regeldruk dus helemaal niet effectief verlagen. Die kritiek herkennen we wel.
Over het geheel genomen bevatten de voorstellen veel wijzigingen die de regeldruk ook voor kleine bedrijven en overheden juist omlaag zullen brengen. We blijven ons inzetten om daar heel alert op te zijn. Een aantal van die voorbeelden heeft u denk ik ook genoemd. Daarom willen we ook graag volop mee kunnen onderhandelen, juist ook om deze zorg te kunnen blijven uiten.
Een ander punt dat u aangaf, was of die bepaling van de AVG niet eigenlijk een apart wettelijk traject moet zijn. Het maken van een knip tussen meer en minder ingrijpende herzieningen zou wat de commissie betreft gewenst zijn. Ik ben het met u eens dat er inderdaad af en toe een mismatch ontstaat tussen de potentiële impact en het behandelen in een omnibustraject. Dat neemt alleen niet weg dat ze deze weg ingeslagen zijn en dat wij er geen meerderheid voor hebben om dat anders te doen. We kunnen daar niet aan meedoen, maar dan kunnen we daar helemaal geen invloed meer op uitoefenen. Wij denken dat dat in ieder geval niet de goede weg is. Mijn collega zal daar ook nog uitgebreid bij stilstaan. Daarom willen we ons voor de volle bak inzetten om juist binnen dat traject waar we dus toch in zitten, zo veel mogelijk impact te kunnen maken en de zorgen die wij volgens mij met elkaar delen, te blijven adresseren.
Ik sprak al over de adviezen van de beide autoriteiten. Die zijn heel erg belangrijk, omdat zij voor ons een assessment van de impact maken, dat wij ook nadrukkelijk zullen gebruiken. Daarnaast blijven we ons ook inzetten om de voorstellen zo veel mogelijk in lijn te brengen met onze inzet, net als we bij de Omnibus AI hebben gedaan. Als het gaat om het verlagen van de regeldruk gaan we daarvoor staan, maar op het moment dat ze impact hebben op de doelen van de wetgeving en zeker ook als het raakt aan de bescherming van grondrechten, zullen we daar ook tegen acteren. We hopen dat als we daarin slagen, als het niet wordt meegenomen en het uit dit onderdeel wordt gehaald, de noodzaak vervalt voor een impactassessment of voor dat fundamental rights assessment.
Dan laat ik het hierbij en geef ik het woord terug aan u.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat is al een heleboel informatie en ik verwacht dat staatssecretaris Van Bruggen daar nog een aanvulling op heeft. Ik geef u het woord.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Nou, "een aanvulling". Het is wel een behoorlijke aanvulling. Ik merkte natuurlijk dat de vragen van de rapporteurs vooral over de AVG gaan, dus we zijn er goed op voorbereid om daar ook zo zorgvuldig mogelijk antwoord op te geven. Ik zal proberen wat vlot te spreken en tegelijkertijd ook zorgvuldig te zijn in de beantwoording.
Voorzitter. Dank u wel voor de uitnodiging voor dit mondeling overleg in uw Kamer. Het is een voorrecht om over dit belangrijke onderwerp met u van gedachten te wisselen. Ik wil dan ook heel graag de rapporteurs bedanken voor de uitnodiging en zeker ook voor de kritische en reële vragen die namens u gesteld zijn. In het voorstel voor de digitale omnibus heeft de Europese Commissie verschillende voorstellen gedaan. Een deel daarvan ziet op de wijziging van de Algemene verordening gegevensbescherming, de AVG. Ik onderschrijf de onderhandelingsinzet uit het BNC-fiche van het vorige kabinet. Dat geldt ook zeker ten aanzien van de AVG.
Voorzitter. Ik ben absoluut voor het verduidelijken en stroomlijnen van regelgeving, maar we moeten niet het zogenaamde kind met het badwater weggooien. De AVG regelt de verwerking van persoonsgegevens. Dat is een grondrecht voor elke burger. De maatschappelijke impact van een groot recent datalek illustreert de noodzaak van goede regels op dat gebied. Waar dat verantwoord kan, ondersteun ik een vereenvoudiging van de AVG. Ik hanteer hierbij wel als essentiële voorwaarde dat de bescherming van het grondrecht overeind blijft. Ten aanzien van de bescherming van de grondrechten heeft het kabinet serieuze zorgen over enkele fundamentele wijzigingen van de AVG in de digitale omnibus. Deze wijzigingen dreigen het niveau van gegevensbescherming wezenlijk te verminderen. Diverse centrale elementen in de AVG, zoals de definitie van persoonsgegevens en het verwerkingsverbod voor bijzondere persoonsgegevens, worden in het voorstel van de Commissie aangepast. De impact op grondrechten mag niet lichtvaardig worden beoordeeld. Zoals toegelicht in de schriftelijke antwoorden op de vragen van uw Kamer — daar werd eerder ook al aan gerefereerd — weegt de impact op grondrechten voor het kabinet zwaar mee in het oordeel over dit voorstel. Het kabinet is daarom kritisch bij voorstellen die leiden tot een lager beschermingsniveau. In hoeverre van een lager beschermingsniveau sprake is, moet goed in kaart worden gebracht. Ook moet in kaart worden gebracht of deze voorstellen nu echt zullen bijdragen aan het verminderen van de regeldruk en het verbeteren van onze Europese concurrentiekracht, zoals collega Aerdts al meldde.
Onze inzet in Brussel is daar voor een belangrijk deel op gericht. Nederland heeft ook zorgen geuit over de aanpassingen en heeft amendementen ingediend die deze zorgen adresseren. Het kabinet voelt zich daarbij gesterkt door het advies van het Europees Comité voor gegevensbescherming, EDPB, en de Europese Toezichthouder voor gegevensbescherming, EDPS. U heeft gelezen dat zij zich zeer kritisch hebben geuit over de voorgenomen beperking van het begrip persoonsgegevens. De bescherming van de AVG zou door deze wijziging ernstig kunnen worden uitgehold. Ook op andere onderdelen voelt het kabinet zich gesterkt door dit advies. Het is daarnaast hoopvol dat er in de Raad positieve signalen zijn qua steun voor belangrijke onderdelen om dit voorstel te verbeteren. Ook namens mijn collega-bewindspersoon, de minister van Justitie en Veiligheid — hij staat blijkbaar in de zaal hierboven, maar ik mag deze beantwoording ook namens hem doen — deel ik hier de zorgen over het inrichten van een centraal Europees meldpunt, waar een melding kan worden gedaan over verschillende soorten wetgeving. Het kabinet onderschrijft ook hier het doel van het voorstel, namelijk het weer simplificeren en harmoniseren van cybersecuritywetgeving en het verlagen van regeldruk voor bedrijven. Het voorstel lijkt slechts een technische oplossing voor onderliggende uitdagingen rondom harmonisatie van wetgeving en meldplichten, die vaak juist veel fundamenteler zijn.
Nederland is daarom constructief en werkt met andere lidstaten aan verschillende alternatieve constructieve ideeën die wél effectief bijdragen aan het versimpelen van het cyberlandschap in de EU. U heeft dat ook kunnen lezen in het recent naar uw Kamer verstuurde non-paper. We gaan daarbij uit van de kracht van nationale meldstructuren en meldpunten die aansluiten bij de manier van samenwerken en communiceren van entiteiten met de Nederlandse overheid. Het kabinet zal zich er de komende tijd dan ook, samen met andere lidstaten die onze zorgen delen, voor blijven inzetten dat de digitale omnibus waar mogelijk de digitale wetgeving én de toepassing daarvan eenvoudiger en duidelijker maakt, zonder dat het grondrecht op gegevensbescherming wordt afgezwakt.
Dan zou ik ook graag nog ingaan op een aantal specifieke vragen die gesteld zijn door de rapporteurs. Dat gaat over een aantal onderwerpen. Ik kijk ook even naar u of dat goed is, voorzitter.
De voorzitter:
We lopen nu al uit in de tijd.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Ik ga ook wat samenvoegen. Het belangrijkste is, denk ik, volledigheid en zorgvuldigheid. Daarin hoop ik u tegemoet te komen. Er zijn vragen gesteld over zorgen over grondrechten, gepseudonimiseerde gegevens en herleidbaarheid. Vervolgens ga ik naar uitvoerbaarheid, AVG-rechten en betrokkenen bij AI, dan naar bijzondere persoonsgegevens, biometrie, bias-correctie, gevoelige gegevens en bias-detectie en tot slot naar geautomatiseerde besluitvorming, bezwaarmogelijkheden van burgers en toezicht. Dat zijn de onderwerpen waarin ik de antwoorden probeer terug te geven.
Ik begin met de zorgen over grondrechten, gepseudonimiseerde gegevens en herleidbaarheid. Dienen er niet juist meer garanties te worden ingebouwd om de proliferatie van profilering — je kunt er echt je tong over breken, maar het ging in één keer goed — te beteugelen? Het gaat dus om de ongebreidelde, woekerende groei van profilering. Ik herken dat persoonsgegevens veel worden gebruikt voor profilering en ook dat daar veel kritiek op is. Tegelijkertijd is duidelijk dat de AVG strikte vereisten stelt wanneer er bij profilering persoonsgegevens worden verwerkt. Die vereisten gelden evenzeer bij gepseudonimiseerde gegevens. Voor een verwerking dient dan steeds een geldige grondslag te zijn, zoals toestemming. Ook dient er te zijn voldaan aan beginselen van gegevensbescherming, zoals transparantie. Daarnaast moeten de rechten van betrokkenen worden gerespecteerd, waaronder het recht op informatie en gegevenswisseling. Het gaat erom dat de reeds geldende vereisten steeds worden nageleefd. De Autoriteit Persoonsgegevens ziet daarop toe. Verder ben ik het met de rapporteurs zeer eens dat gepseudonimiseerde gegevens als gevolg van technologische ontwikkelingen makkelijker herleidbaar kunnen worden voor derden. Een belangrijke waarborg is daarom dat de definitie van persoonsgegevens niet wordt beperkt en dat de AVG hier juist op van toepassing blijft.
Ik kijk even of dit een goede overgang is. We gaan door met gepseudonimiseerde gegevens en herleidbaarheid, met toch nog even de verdieping. De gestelde vragen waren: "Ziet u dat het vaak onduidelijk is in welke systemen gegevens die mogelijk toch tot een persoon te herleiden zijn, zijn opgenomen? Hoe voorkomt u dat mensen grip op hun AVG-rechten verliezen?" Het begrip "persoonsgegevens" omvat de kern van het grondrecht en bepaalt het bereik van de AVG. Persoonsgegevens zijn gegevens die redelijkerwijs tot een individu te herleiden zijn. Dit is uitgewerkt in jurisprudentie. Dit begrip dient niet zomaar te worden aangepast. De Commissie heeft met de aangepaste definitie jurisprudentie willen codificeren. Tegelijkertijd ziet het kabinet, samen met de EDPS en de EDPB, dat het wijzigingsvoorstel verder gaat dan de jurisprudentie. De aanpassingen doen wel degelijk afbreuk aan de rechtsbescherming en werken rechtsonzekerheid in de hand. Het is geen simplificatie, maar een verlaging van het beschermingsniveau. Daarom heeft Nederland er in de Raad voor gepleit om deze bepaling te schrappen. Het zorgt ervoor dat de AVG en de AVG-rechten van betrokkenen onverkort gelden. Verschillende lidstaten lijken nu het schrappen te steunen.
Dan ga ik naar de volgende vraag binnen dit kopje: krijgt de Commissie ook nieuwe rechten om te bepalen wanneer bepaalde soorten gegevens niet als persoonsgegevens gelden? Het Commissievoorstel bevat een bepaling om via uitvoeringshandelingen te bepalen wanneer gegevens die gepseudonimiseerd zijn, geen persoonsgegevens meer zijn. Dat is het voorgestelde artikel 41a van de AVG. Nederland heeft voorgesteld dit artikel te schrappen. Het Nederlandse standpunt vindt weerklank bij andere lidstaten in de Raad. Het kabinet ziet allereerst het risico dat de Commissie met dit artikel het feitelijke toepassingsbereik van de AVG zou kunnen bepalen, doordat pseudonimisering zou worden gebruikt om aan te tonen dat de AVG niet van toepassing is. Uit jurisprudentie van het Hof van Justitie van de EU vloeit voort dat het niet kan met een uitvoeringshandeling. Het kabinet ziet hier bovendien een risico van meer politieke besluitvorming door de Commissie, wat niet vanzelfsprekend past bij een verordening die mede tot grondrechtenbescherming strekt. De AVG is immers een uitwerking van het recht op gegevensbescherming. Weliswaar kunnen grondrechten worden ingeperkt, maar dat moet zorgvuldig worden gewogen.
Dan de uitvoerbaarheid van AVG-rechten van betrokkenen bij AI. Dat is ook een belangrijk onderwerp, waar veel van de vragen over gingen. Er werd gevraagd: ziet u dat de uitvoerbaarheid van de AVG-rechten van betrokkenen onzeker wordt zodra persoonsgegevens in AI-systemen zijn opgenomen? Ik herken de vragen die gesteld zijn over de toepassing van rechten van betrokkenen, zoals het recht op informatie, rectificatie en verwijdering bij generatieve AI. Als gegevens zijn verwerkt in grote taalmodellen kan het lastig zijn om verzoeken om toegang, rectificatie, verwijdering en bezwaar te honoreren. Daarom is het kabinet ook hierbij kritisch op het voorgestelde artikel 88c, aangezien dit artikel de indruk wekt dat AI-bedrijven zich standaard zouden kunnen beroepen op het gerechtvaardigd belang als grondslag voor verwerking van persoonsgegevens voor de training of operatie van AI-systemen en AI-modellen. Onder de geldende AVG kan dat slechts na een concrete afweging van de belangen en na een toets op de noodzaak. Naarmate AI-bedrijven makkelijker toekomen aan een gerechtvaardigd belang als grondslag, hebben zij minder vaak toestemming van betrokkenen nodig als grondslag voor de gegevensverwerking. Als er geen toestemming van betrokkenen nodig is, kunnen ze lastiger hun rechten uitoefenen, want zij hebben dan minder zicht op gegevensverwerking en achteraf is het lastiger persoonsgegevens te laten wissen.
Dan de vraag over de zorgen over de verruiming van de mogelijkheden voor de verwerking van bijzondere persoonsgegevens. De verwerking van bijzondere persoonsgegevens is in de AVG verboden, omdat deze gegevens juist zo privacygevoelig zijn. Het kabinet kijkt in beginsel dan ook zeer kritisch naar het maken van nieuwe uitzonderingen op dit verwerkingsverbod, al verschilt het oordeel van het kabinet ook per maatregel. Bij bijzondere persoonsgegevens kan het gaan om persoonsgegevens over ras of etnische afkomst, politieke opvattingen, religieuze overtuigingen of lidmaatschap van een vakbond. Verder gaat het om genetische gegevens, gezondheidsgegevens, biometrische gegevens ter identificatie en gegevens over seksueel gedrag of seksuele gerichtheid. Wij zien dat allemaal als bijzondere persoonsgegevens.
Voorzitter. Dan de vraag of ik de zorgen deel over de bevoegdheid tot verwerking van residuele bijzondere persoonsgegevens bij het trainen en exploiteren van AI; dit is voor je vocabulaire een hele interessante avond. Ik deel deze zorgen met u. Het kabinet zet in op schrapping van de voorgestelde uitzondering voor bijzondere persoonsgegevens die in trainingsdatasets van AI-systemen blijven als verwijdering ervan te moeilijk wordt geacht. Het kabinet benadrukt dat dit alleen dient te kunnen onder zeer strikte randvoorwaarden, om fundamentele rechten te beschermen. Die voorwaarden ziet het kabinet nu niet terug in de bepaling. Tot zover de vragen over persoonsgegevens.
Dan de biometrie. Er werd gevraagd: deelt u de zorgen over de voorgestelde bevoegdheid tot verwerking van biometrische persoonsgegevens? Het voorstel regelt een bevoegdheid om biometrische gegevens te verwerken indien dit nodig is ter verificatie van de identiteit van betrokkenen. Verificatie gaat over de vraag of u bent wie u zegt dat u bent. Het is een een-op-eenvergelijking van door de betrokkene verstrekte biometrische gegevens als onderbouwing van zijn of haar identiteit. De voorgestelde bepaling gaat dus nadrukkelijk niet over identificatie. Het is een vergelijkingsproces van een-op-veel en gaat over de vraag wie ú bent. De voorgestelde uitzondering voor biometrische gegevens bij verificatie acht het kabinet dan ook acceptabel. De bepaling is bedoeld voor biometrische verificatie bij de toegang tot bijvoorbeeld een telefoon, waarbij de biometrische gegevens op je telefoon zijn opgeslagen. Dat is voor ons allemaal, denk ik, ook wel herkenbaar. De EDPS en de EDPB hebben deze bepaling met enkele kanttekeningen over het bijbehorende recital verwelkomd. Zij roepen onder meer op om enkele voorbeelden van concrete waarborgen aan te vullen. Deze voorgestelde aanpassingen worden betrokken in de amendementen die nu onder ons zijn.
Als laatste de vraag wat ik vind van de bepaling over die biascorrectie. Deze bepaling biedt meer ruimte dan nu in de AI-verordening wordt geboden door het gebruiken van bijzondere persoonsgegevens om bias in een AI-model tegen te gaan. Nederland was tijdens de onderhandelingen kritisch over dit voorstel. Tegelijkertijd zijn in de bepaling in de Raadspositie de meeste aanbevelingen van de EDPS en de EDPB overgenomen in de compromistekst. Zo is de bepaling beperkt tot gevallen waarin sprake is van een strikte noodzaak.
Voorzitter. Dit is de eerste beantwoording die we naar aanleiding van de tekst en de inbreng van de rapporteurs hebben voorgesteld.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u voor de zeer uitgebreide beantwoording. Het maakt wel dat we wat kort de tijd hebben voor de vragen. Ik stel voor dat we ons in eerste instantie gaan beperken tot één vragenronde in plaats van twee, waarin u wel meerdere vragen mag stellen. Ik begin bij de heer Petersen.
De heer Petersen i (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De VVD heeft geen vragen.
De voorzitter:
Nou, dan geef ik het woord aan uw buurvrouw. U bent allebei van de VVD. Zij heeft ook geen vragen! Dan is de heer Kanis van D66.
De heer Kanis i (D66):
Ik bewaar mijn vragen voor de volgende schriftelijke vragenronde. Volgens mij voldoet de behandeling van vandaag — de uitwisseling tussen de rapporteurs en de staatssecretarissen van zojuist — namelijk heel goed aan het doel van deze bijeenkomst. Dat is namelijk het maken van de informatieafspraken en met elkaar het vertrouwen krijgen dat we, door het maken van goede afspraken, goed geïnformeerd worden. Het kabinet gaat ook op pad met een standpunt dat wij als Eerste Kamer kunnen ondersteunen. D66 heeft daarom dus geen inhoudelijke vragen nu. Die bewaren we voor de schriftelijke vragenronde.
De voorzitter:
U geeft meteen een mening. Dat kan natuurlijk ook. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Perin-Gopie. Heeft u vragen namens Volt?
Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):
Ik heb een hele korte vraag. Allereerst dank voor de uitgebreide reactie. Ook dank aan de collega-rapporteurs voor hun inleiding en vragen. Ik heb een feitelijke vraag: klopt het dat er afgelopen vrijdag een Raadspositie is ingenomen? Ik zie de staatssecretaris knikken. Nou, dan is de vraag ook meteen beantwoord. O, hij is nog niet helemaal beantwoord.
Staatssecretaris Aerdts:
Dat is gebeurd voor de Omnibus AI, dus niet voor de Omnibus Digitaal. Het ging alleen over de AI-Omnibus.
De voorzitter:
Mevrouw Roovers van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Roovers i (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb wel meerdere vragen, maar omdat ik er alle vertrouwen heb dat we aan de tweede ronde toekomen, beperk ik me even tot één vraag. Die gaat over toezicht. Daar heb ik niet zo veel over gehoord. Het is wel in de schriftelijke ronde aan de orde geweest, maar was zojuist niet zo uitgebreid aan de orde. Ik vraag ernaar omdat ik het beeld wat dat aangaat een beetje dubbelzinnig vind. Het valt mij op dat er in de beantwoording met enige regelmaat op gewezen wordt dat deregulering meer werk en soms ook meer risico's, bijvoorbeeld met betrekking tot AI, met zich meebrengt. Met meer werk bedoel ik dat het eerst alleen ging over de hoogcomplexe AI-trainingen, en op een gegeven moment gaat het over alle AI-trainingen. Het gaat dus evident om een groter aantal trainingen. Toch staat er dan met enige regelmaat — ik moet met name steeds bij vraag 69 kijken — dat het niet significant meer werk oplevert voor de toezichthouder. Dat vind ik opmerkelijk en ook onwaarschijnlijk. Mijn vraag is of u daar nog even op in zou kunnen gaan.
De voorzitter:
Meneer De Vries van de SGP.
De heer De Vries i (SGP):
Ik heb niet echt een vraag. Dank trouwens voor de beantwoording; die was zeer uitgebreid en helder. Ik heb wel een beetje een gemengd beeld gekregen. Aan de ene kant schrok ik van de opmerking dat er geen meerderheid te vinden is voor het doen van een impactassessment. Ik denk dat dat juist heel erg belangrijk zou zijn om verantwoorde besluitvorming te kunnen hebben. Anderzijds heb ik een aantal keren gehoord dat u toch — laat ik het zo zeggen — successen hebt geboekt in de onderhandelingen en dat er dingen teruggenomen zijn. Ik zit dus een beetje met een gemengd beeld. Kunt u misschien een indruk geven van hoeveel zorgen we ons moeten maken over andere dingen waar misschien ook geen meerderheid voor te vinden is? U gaat natuurlijk weer de strijd aan, maar hoeveel zorgen moeten we ons maken als het voor zoiets belangrijks als een impactassessment al niet lukt om een meerderheid te krijgen?
De voorzitter:
Dan is ten slotte de heer Panman van de BBB. Daarna ga ik met de andere helft van de tafel verder. U mag nu dus als laatste uw vragen stellen.
De heer Panman i (BBB):
Ik zal het in die zin heel kort houden. Ik dank de beide staatssecretarissen voor de volledige, ruime en accurate beantwoording. We hadden een aantal vragen voorbereid, maar die zijn daarmee al beantwoord. Dank daarvoor. Op dit moment heb ik geen andere vragen.
De voorzitter:
Nou, ik heb een aantal interessante vragen gehoord. Ik zie dat mevrouw Aerdts al meteen klaar zit om het een en ander te beantwoorden. Aan u het woord, mevrouw Aerdts.
Staatssecretaris Aerdts:
Voorzitter, dank u wel. Ik zal meteen ingaan op de vraag van de heer De Vries over dat impactassessment. Dat is niet zozeer lastig voor ons in de onderhandelingen, maar het is de systematiek die Omnibusbreed is afgesproken binnen de EU. Er is dus geen meerderheid te vinden voor het maken van een uitzondering voor déze Omnibuswetgeving. Dat zien we aan de ene kant, maar het heeft echt veel meer te maken met dat Omnibusproces. We merken dat als het om de inhoudelijke behandeling van deze wetgeving gaat, het ons eigenlijk heel goed lukt om meerderheden te sluiten en onze zorgen over te brengen. Ik heb daar net ook een aantal voorbeelden van gegeven. We hebben ook gezien in het stuk over de Omnibus AI dat het ons echt lukt die zorgen te adresseren en soms ook dingen van tafel te halen. Ik hoop dus dat ik daarmee iets van uw zorg weg kan nemen. Dat impactassessment is dus echt bedoeld voor de Omnibustrajecten. Het gaat om tien verschillende processen. Het impactassessment is als één van die processen afgesproken. Het lukt ons inderdaad niet om een uitzondering te maken voor deze Omnibus. Juist de inhoudelijke kant lukt ons eigenlijk heel goed. Hoewel we bepaalde dingen zouden willen versnellen of vermeerderen, lukt het smeden van coalities met andere landen heel goed. Daarbij helpt het inderdaad ook dat wij heel actief zijn in Europa, juist als het gaat om die digitale wetgeving.
Volgens mij wordt hier naast mij overlegd over toezicht. Ik zal nog even terugkomen op de vraag van mevrouw Perin-Gopie. Afgelopen vrijdag is dus de Raadspositie ingenomen. Dat betekent dat het gesprek met het Europees Parlement daarover nu geopend kan worden.
Zal ik een begin maken met het toezicht en dat u, mevrouw Van Bruggen, mij aanvult? Gezien het feit dat het eigenlijk gaat om versimpeling, is de verwachting dat die Omnibussen voor veel wetgeving weinig impact zullen hebben op de uitvoerbaarheid. Er worden geen nieuwe wetten ingevoerd. Het gaat veelal om technische wijzigingen. Er zijn inderdaad bepalingen die het moeilijker maken, maar over het geheel verwachten we dat niet. De toezichthouders op onderliggende wetgeving worden vanuit het kabinet bij de standpuntvorming betrokken. Wij hebben daar in het BNC-proces met hen over gesproken. We hebben ook om hun input gevraagd, zeker als het gaat om de uitvoerbaarheid. Dat is natuurlijk voor uw Kamer ook een belangrijk punt. Wat betreft de Omnibus AI zijn onze zorgen op dit moment dus voldoende geadresseerd. Dat is ook in afstemming met de toezichthouders gebeurd.
Wilt u daar nog iets aan toevoegen, mevrouw Van Bruggen?
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Van Bruggen.
Staatssecretaris Van Bruggen:
De aanvulling die ik daarop heb, is dat je merkt dat er in de Raad veel steun is voor deze aanpassingen, die daadwerkelijk nodig zijn. Weet dus dat we dit als belangrijk punt steeds meenemen.
Mevrouw Roovers i (GroenLinks-PvdA):
Ik heb geen eigenlijk geen verdere vragen. Ik heb de indruk dat de dubbelzinnigheid nog steeds bestaat, maar misschien is het beter om daar in de schriftelijke ronde op terug te komen. Dan kan ik het namelijk iets specifieker maken.
De heer Van der Goot i (OPNL):
Ik volg graag het goede voorbeeld van de VVD-fractie. Ik heb geen vragen.
De voorzitter:
Dank, dan is het woord aan de heer Van Hattem.
De heer Van Hattem i (PVV):
Dank, voorzitter. Dank ook aan de beide staatssecretarissen voor hun uitgebreide toelichting. Wellicht zijn mijn vragen tussen de regels door al benoemd, maar ik zou ze toch graag mee willen geven, als aanscherping op de informatieafspraken.
Bij het schriftelijk overleg is gesproken over "ernstige incidenten", te weten: wat er wordt verstaan onder ernstige incidenten, wat daarvoor de omschrijving is, wat de criteria ervoor zijn en hoe je bepaalt wanneer er sprake is van een ernstig incident. Het antwoord daarop was dat in de AI-verordening een ernstig incident wordt gedefinieerd als: een incident of gebrekkig functioneren van een AI-systeem dat direct of indirect leidt tot onder andere het volgende. Dan komt er een opsomming. Ten eerste: overlijden van een persoon of schade voor de gezondheid. Ten tweede: een ernstige of onomkeerbare verstoring van het beheer of de exploitatie van kritieke infrastructuur. Ten derde: een schending van de uit het recht van de Unie voortvloeiende verplichtingen ter bescherming van de grondrechten. Ten vierde: ernstige schade aan eigendommen of het milieu. Dan is de vraag: kan de staatssecretaris bevestigen dat bij de derde bullet, dus het stuk over de grondrechten, ook datalekken worden bedoeld? Nog belangrijker: kan de staatssecretaris daarbij onderbouwen waarom er zo'n brede definitie wordt gegeven als "schending van uit het recht van de Unie voortvloeiende verplichtingen en bescherming van grondrechten"? In de beantwoording op de vraag over het borgen van de vrijheid van meningsuiting constateert de staatssecretaris zelfs dat het niet gaat om een limitatieve lijst van grondrechten, maar om de volle breedte. Daar graag een nadere onderbouwing en verscherping op.
We vinden het ook wenselijk dat het kabinet wat extra aandacht heeft voor het grondrechtelijke deel en de Kamer hier dus over informeert. Dat zou ik willen benadrukken. Hierbij moet ook rekening worden gehouden met de verschillen tussen de lidstaten en hoe de Omnibus daarop zal worden ingericht, met name op de open normen die de GDPR biedt en ook op de grondrechtelijke verschillen. De grondrechtelijke bepalingen in het ene land zijn natuurlijk anders dan die in het andere. We hebben natuurlijk wel een vaststaand pakket aan Europese grondrechten, maar onze nationale grondrechten mogen we ook niet uit het oog verliezen en de verschillen daarin moeten ook duidelijk zijn.
Tot slot. Bij de vierde bullet constateren we dat er sprake is van een soort allesomvattendheid van ernstige schade aan eigendommen of het milieu; dat is ook zeer breed. Daar willen we ook extra aandacht voor en we willen ook nader geïnformeerd worden over wat dat dan precies betekent.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Een heel aantal vragen. Mevrouw van Aelst-Den Uijl, SP.
Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):
Dank, voorzitter. Ik moest daar nog eventjes van bijkomen. Zo diep was ik er nog niet ingedoken.
Ik hoorde net de rapporteurs beiden over het toch wel tegengestelde belang van het individu en het collectief. Dus: is mijn data mijn data, is onze data van ons of mogen grote bedrijven er heel veel winst op gaan maken? Is het hun recht om winst te gaan maken op dat wat eigenlijk nu van mij is of dat wat nu van ons allemaal is? Ik ben wel heel benieuwd hoe de afweging gemaakt wordt wie welke rechten heeft. Als dat dan verder trekt: we hebben in het verleden die afwegingen ook gemaakt. Er zat olie in de grond en die was van ons allemaal totdat een bedrijf het recht kreeg om ernaar te boren en er winst op te maken. We zien telkens dat type overgang van iets wat van ons allemaal of van een individu is, dat dan gaat naar een partij die er winst op kan maken. Wij hopen dat er bij het kabinet ook specifiek daarop een afweging zit.
De voorzitter:
De rapporteurs hebben natuurlijk al het woord gevoerd, maar ik geef het woord aan de heer Van de Sanden.
De heer Van de Sanden i (Fractie-Van de Sanden):
De ene pet af en de andere pet op. Heel kort nog even voortbordurend op de vraag van collega De Vries zojuist met betrekking tot dat impactassessment. De redenering van de Europese Commissie is dat bij deze Omnibussen geen impactassessment nodig is, omdat de wijzigingen geen nieuw beleid zouden introduceren. Ze zouden alleen bestaand beleid vereenvoudigen. De gedachte die daaraan ten grondslag ligt, is dat de impact in zo'n geval dan per definitie als positief of neutraal wordt gezien. De vraag is echter of de wijzigingen in deze Omnibussen daadwerkelijk alleen technisch en beperkt zijn, of dat er wel degelijk ook sprake is van materiële en in meer of mindere mate ingrijpende wijzigingen.
Het lijkt mij buitengewoon lastig om goed onderbouwde, verantwoorde beslissingen te kunnen nemen als je niet goed weet wat de impact is van deze complexe materie.
De voorzitter:
Met de Fractie-Van de Sanden sluiten we deze ronde af, want de fractie van GroenLinks is al geweest. U kunt dus beginnen met de beantwoording. Wie mag ik het woord geven? Mevrouw Aerdts.
Staatssecretaris Aerdts:
Zal ik weer beginnen, voorzitter? Om nog even op die laatste vraag over het impactassessment terug te komen: we hebben zelf ook een aantal keer aangegeven dat we dat, wat de inzet van het kabinet betreft, wel heel graag gezien hadden. We hebben die strijd alleen verloren en zijn dus zoekende. Sowieso geven wij natuurlijk aan dat wij echt willen dat het gaat om een vereenvoudiging van de wetgeving en dat er geen fundamentele dingen gewijzigd worden. Daar zijn andere processen voor. Ik gaf net ook aan dat wij toch behoorlijk uit de voeten kunnen met het impactassessment dat het Europees Comité voor gegevensbescherming en de Europese toezichthouders voor gegevensbescherming hebben gemaakt. Maar wij delen die zorg en we hadden het wat dat betreft ook graag anders gezien. We denken alleen wel dat we op dit moment, omdat we ook nog zo veel inhoudelijke punten hebben, heel graag de onderhandelingen aan willen gaan. Het lijkt er namelijk op dat we daar toch echt behoorlijk wat succes mee kunnen hebben, juist om de zorgen te adresseren die we ook in het BNC-fiche hadden meegenomen. Maar wij delen die zorg. Wij hadden dat ook liever anders gezien. We hebben wel het gevoel dat we daarmee uit de voeten kunnen, ook als het gaat om de wijzigingen die er nu zijn en om de impactassessments die bijvoorbeeld ook door deze Europese partijen zijn gedaan. Hadden wij dat proces zelf anders willen inrichten? Ja, heel graag. Maar de trein rijdt en we hebben niet de tractie om dat nu in dit Omnibusproces te veranderen. We vragen hier in de onderhandelingen wel nog steeds ook aandacht voor.
De vraag van mevrouw Van Aelst van de SP. Ik denk dat we de zorg die u in deze vraag uit tot op zekere hoogte allemaal zeker delen. Dit proces gaat daar alleen eigenlijk niet om. Deze Europese wetgeving is volgens het standaard Europese proces afgesproken en is volgens dat proces gedeeld in het Europees Parlement. Dit is eigenlijk niet meer het moment waarop dit onderwerp heel erg op de agenda staat. Ik deel wel uw zorg wat betreft het beschermen van je eigen data en hoe je daar enige grip op kunt houden. Ik zie het als een belangrijk onderdeel van mijn portefeuille dat mensen juist in die digitale samenleving zelf kunnen acteren en er als inwoner genoeg grip op hebben om te kijken hoe je dat moet doen. Alleen is dat dus niet het onderwerp dat nu op die manier in die Omnibusprocessen terugkomt. Ik neem het zeker wel mee als een heel belangrijk punt in mijn andere werkzaamheden, juist vanuit deze portefeuille.
Dan de vraag van de heer Van Hattem van de PVV. Datalekken hebben natuurlijk een impact op grondrechten. Dat betekent dus ook dat een datalek waarbij de verwerkingsverantwoordelijke niet de juiste maatregelen heeft genomen volgens de AVG, in sommige gevallen echt gezien kan worden als een heel ernstig incident onder die AI-verordening. Verder worden andere grondrechten, zoals het recht op vrijheid van meningsuiting, juist ook beschermd in die verordening. Dit is een brede definitie, juist omdat al die AI-systemen op vrijwel alle grondrechten op enige manier impact kunnen hebben. U stelde hierover ook nog een paar detailvragen wat betreft de Omnibussen. Ik zou daar heel graag in een schriftelijke ronde op terugkomen. We hebben even iets meer tijd nodig om dat helder voor u uiteen te zetten.
Ik denk dat ik dan op de meeste vragen ben ingegaan. Wilt u nog iets aanvullen, mevrouw Van Bruggen?
Staatssecretaris Van Bruggen:
Ik heb geen aanvullingen. Het was volgens mij heel volledig. Ik heb misschien alleen nog opmerking ten aanzien van het laatste punt, namelijk de grondrechten. De impact daarop zal uiteindelijk aan het eind ook gewogen moeten worden. Je merkt dan natuurlijk dus pas wat de impact zal zijn. Voor ons weegt dit punt heel erg zwaar, zoals collega Aerdts ook heel duidelijk heeft verwoord.
De voorzitter:
Dank u wel. Zijn er nog nabranders naar aanleiding van de beantwoording? Ja. De heer Van Hattem.
De heer Van Hattem i (PVV):
Dank voor de beantwoording. U komt nog terug op mijn vraag in een schriftelijke beantwoording. Het ging om de informatieafspraken waar we vandaag over spreken. Kan ik het zo opvatten dat dat stukje over die informatieafspraken daarin wordt meegenomen? Dan hebben we het in ieder geval scherp.
Staatssecretaris Aerdts:
Dat zeggen we bij dezen toe, absoluut.
De voorzitter:
Dank u wel voor deze toezegging. Nou, dan …
Staatssecretaris Aerdts:
Sorry, als we naar een afronding toegaan, mag ik dan misschien nog heel even het volgende benadrukken? We hebben de belangrijkste zorgen als het gaat om die AI-Omnibus denk ik heel mooi kunnen aangeven in die onderhandelingen. Het gaat dan om vier belangrijke zorgpunten van het kabinet. Het eerste punt is dat de registratieplicht in stand blijft, juist voor die hoogrisico-AI-systemen. Het tweede punt is dat de bevoegdheid voor het verwerken van bijzondere persoonsgegevens in lijn is gebracht met het — we hebben 'm straks helemaal — EDPB-EDPS-advies. Ten derde is de inwerkingtreding van die hoogrisico-eisen niet meer afhankelijk van het Commissiebesluit. En als laatste wordt het toezicht op de general purpose AI gecentraliseerd bij het AI Office, waarbij de nationale toezichthouders wel competent blijven op specifieke nationale aangelegenheden als het gaat om wetgeving. Ik ben er heel blij mee dat dat op dit moment gelukt is. Uw behandelvoorbehoud geldt zowel voor de AI-Omnibus als de digi-Omnibus. Wij hopen vandaag met dit gesprek te hebben laten zien dat wij uw belangrijkste zorgen delen en dat wij die heel graag mee zouden willen nemen in het onderhandelingsproces. Als u zich daarover genoeg geïnformeerd voelt, dan voelen wij ons ook iets meer gesterkt om verder te gaan in onze onderhandelingspositie in het Europese, vanzelfsprekend met de informatieafspraken zoals we die vandaag hebben besproken. We hebben daarbij het punt van de heer Van Hattem specifiek nog even genoemd. Misschien is dat eigenlijk onze laatste vraag voor u: zijn er nog andere aandachtspunten als het gaat om het informatieverzoek? Zoals de heer Van de Sanden aan het eind van zijn inbreng aangaf, kunnen daar nog punten aan worden toegevoegd. We hebben het punt van de heer Van Hattem al genoteerd. Vanuit ons is er de hele expliciete vraag of er misschien nog andere punten zijn die wij daarbij specifiek moeten adresseren.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik hoorde u al meerdere malen zeggen dat u zich kunt vinden in het voorstel van de rapporteurs en dat u daar ook nog dingen aan toe wilt voegen, onder andere wat de heer Van Hattem net aangaf. In eerste instantie is de vraag aan de rapporteurs of die nog meerdere zaken willen meegeven. Dan is de vraag of de staatssecretarissen zich daarin kunnen vinden. Ik geef als eerste het woord aan de rapporteurs.
Mevrouw Fiers i (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat ons doel vooral is om te zorgen dat de Kamer in een goede informatiepositie komt. Wij geven dus een voorzet, maar het is, denk ik, niet de bedoeling dat wij als een soort spreekbuis alles namens de Kamer zeggen. Iedereen is dus vrij om te zeggen: dit zijn voor ons belangrijke punten om in de gaten te houden. Dat is niet helemaal een antwoord op de vraag, maar we hebben toch nog even tijd, dus we kunnen het ons even permitteren. Ik vind het nog wel interessant als de staatssecretarissen zouden willen reflecteren op wat er nu nog niet goed gaat. Er was een flink aantal vragen over heel veel punten die spelen. Bij een aantal antwoorden las ik: hier lijkt een meerderheid voor te zijn. Bij sommige stond dat heel expliciet niet. Dan denk ik: daar zal dan waarschijnlijk geen meerderheid voor zijn. Ik ben dus eigenlijk benieuwd op welke onderdelen het nu nog spannend is. Waar het goed gaat, zou ik zeggen: dat gaat goed. Op welke onderdelen is het volgens u nog spannend en op welke onderdelen is het heel kritisch? Enerzijds gaat het erom wat uw eigen inzet is, maar waar krijgen we in Europa mogelijk de handen niet voor op elkaar? Waar wordt het dus spannend?
De voorzitter:
Ik denk dat u dat daarna graag teruggekoppeld wil zien.
Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):
Dat zou mogelijk een punt kunnen zijn waarvan we zeggen: daar zou de komende tijd eens extra aandacht voor moeten zijn, ook vanuit deze Kamer. We kunnen dat natuurlijk uit de vragen filteren, want soms stond erbij: dit gaat goed. Op andere punten bleef dat een beetje in het midden. Dan lijkt het erop dat dat nog niet helemaal goed gaat.
De voorzitter:
Meneer Van de Sanden, heeft u daar nog een aanvulling op?
De heer Van de Sanden i (Fractie-Van de Sanden):
Nee, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Goed, dan vraag ik dat vervolgens aan de rest van de aanwezigen. We hebben natuurlijk eigenlijk al een aantal dingen gehoord waar u zich zorgen over maakt, bijvoorbeeld de AVG als grondrecht. Ik heb gehoord dat daar zeker aandacht voor is. Wie heeft er voordeel van de vermindering van de regeldruk? Daarbij wordt met name de nadruk gelegd op het mkb en de positie van Europese bedrijven. Ik denk dat het ook ging over de geautomatiseerde besluitvorming en of de AVG daarbij goed gerespecteerd wordt, ook in het kader van AI-toepassingen. Ik denk dat dit zo de hoofdlijnen zijn. Mocht u dingen missen, voelt u zich dan vooral uitgenodigd om dit aan te vullen. Ik kijk even rond. Nee? Dan gaan we verder. Zijn er nog aanvullende vragen? Nee. Ik geef het woord aan mevrouw Aerdts.
Staatssecretaris Aerdts:
Volgens mij vatte u het net heel goed samen en passen deze punten inderdaad ook bij de informatieafspraken zoals we die net met uw Kamer hebben gemaakt. Om nog even terug te komen op de vraag van mevrouw Fiers waar het nou nog echt niet goed gaat: wij zijn met die AI-verordening zoals die er op dit moment ligt, die Raadspositie, eigenlijk gewoon tevreden en het gaat echt om hele kleine punten, zoals u ook in de Kamerbrief kunt lezen. De zorgen leven op dit moment voor ons vooral bij die Omnibus Digitaal. Daar zijn we, denk ik, in de schriftelijke beantwoording uitgebreid op ingegaan. Misschien kan mijn collega zo nog iets zeggen; dat gaat bijvoorbeeld over de AVG en het meldpunt.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Zoals we in het BNC-fiche al hebben aangegeven, hebben we zorgen over het Europese meldpunt. We trekken met een aantal landen natuurlijk samen op, juist ook in dat non-paper. We hebben er nog wel zorgen over hoever we daarmee gaan komen. Tegelijkertijd is het voor ons een ongelofelijk belangrijk punt, juist omdat je ziet dat de manier waarop we dat in die verschillende landen zelf georganiseerd hebben prima werkt. Dit is voor ons ook een zwaarwegend punt als het gaat om de toenemende bureaucratie, de ingewikkeldheid en de wens om dit juist niet uit handen te geven, ook ten behoeve van de veiligheid van je eigen land. We merken dat we daar in Europees verband ook steeds verder mee komen. We zijn hierbij met een groot aantal landen al op streek. Dit blijft wel een punt dat onze doorlopende aandacht vraagt, dus dat zal wel iets zijn waar wij gerichter aan u over zullen terugkoppelen, omdat ik denk dat het belangrijk is dat u daar ook bij betrokken wordt.
De voorzitter:
Ik hoor nog een aanvulling over het AVG-meldpunt, dus ook daar zullen we over geïnformeerd worden.
Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, mag ik nog één ding zeggen? We krijgen nog een kleine nabrander.
De voorzitter:
Ik zie nog een nabrander.
Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):
Ja, om expliciet geïnformeerd te blijven over de positie van de toezichthouders en om de effecten van de regelgeving voor de toezichthouders in beeld te krijgen, want uiteindelijk gaat er iets uit komen. Dat lijkt mij wel iets in het kader van de informatiepositie wat voor ons belangrijk is om zicht op te houden. Wij kunnen natuurlijk ook met de Kamer misschien een aantal toezichthouders in een hoorzitting of zo uitnodigen om te reflecteren, maar daar zullen we het ongetwijfeld samen over hebben; ik denk dat het bij de informatieafspraken wel handig is om daar expliciet over geïnformeerd te blijven.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dat is inderdaad ook de vraag over het toezicht: "Hoe betrekt u het belang van de uitvoerbaarheid voor het toezicht in de onderhandelingen?" Dat is een belangrijk punt voor het kabinet. Bij de voorgestelde wijziging van de AVG betrekken we ook de vraag of het voorzienbaar is dat deze vermoedelijk zou kunnen leiden tot meer meldingen bij de AP. Dat is ook waar u op doelt. Dat is een van de redenen waarom het kabinet kritisch is op onder meer de voorgestelde beperking van de definitie van "persoonsgegevens" en de beperking van het inzagerecht. Er lijkt binnen de Raad steun om deze aanpassingen te schrappen. We kunnen u natuurlijk op de hoogte houden van de voortgang daarvan, maar weet dat we daarbij eigenlijk wel op de goeie weg zijn.
De voorzitter:
Ik hoor dat u daar ook over op de hoogte wordt gehouden. Ik denk dat we dan vandaag een heel aantal antwoorden hebben gekregen op een heel aantal vragen, dat we eigenlijk van de beide staatssecretarissen een akkoord hebben gekregen op het voorstel over de informatieafspraken zoals de rapporteurs die hebben voorgesteld en dat we het eens zijn geworden over een aantal aanvullingen daarop. Is de commissie, met deze informatieafspraken die we nu kunnen vastleggen, bereid om na te denken over het schrappen van dat behandelvoorbehoud? Die vraag leg ik nu bij de commissie neer. Ik kijk rond. Wie mag ik daarover het woord geven?
De heer Panman i (BBB):
Zoals al is aangegeven, is dit een Kamerbesluit. Ik denk dat het heel goed is om dit mee te nemen naar de fracties, dit met de fracties te overleggen en daar dan vanuit de Kamer op terug te komen. Ik zou zeggen dat we ons daar nu niet even in vijf minuten over moeten uitspreken. We hebben heel veel informatie gekregen, wat heel nuttig en goed was, maar ik zou zeggen dat we wel even de tijd moeten nemen om daarover na te denken.
Mevrouw Roovers i (GroenLinks-PvdA):
Ik sluit mij helemaal aan bij de woorden van de heer Panman.
De voorzitter:
Wie kan ik daar verder nog het woord over geven? Iedereen is het hiermee eens. O, kijk, meneer Kanis van D66 wil toch iets zeggen.
De heer Kanis i (D66):
Ik vraag me toch af wat dan de procedure is. Volgens mij moeten we in de commissie besluiten om aan de Kamer voor te leggen dat we het behandelvoorbehoud opheffen. Als we nu dus weer wachten, moeten we eerst wachten tot de volgende commissievergadering, omdat we het dan pas als commissie kunnen vaststellen en het dan de week daarna pas plenair kan. Ik snap dat u even terug wilt naar de fractie, maar kan dat ook tussen het moment dat wij besluiten om het voorstel voor de Kamer te maken en het moment van het Kamerbesluit, of is daar inderdaad eerst een nieuwe commissievergadering voor nodig?
De voorzitter:
U legt dat heel goed uit, meneer Kanis. In het Reglement van Orde staat eigenlijk — ik had hier ook al een discussie over met de griffier — dat als we dat nu gezamenlijk besluiten, er een voorstel komt en het dan volgende week plenair besloten kan worden. Maar we kunnen hier ook afspreken dat er nog een gecombineerde vergadering van DIGI en EZK komt. Dan kunnen we de week erop het besluit nemen en het daarna plenair voorleggen. Dat scheelt dus in principe een week. Daar moet u dus eigenlijk nu over beslissen.
Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):
Is het ook mogelijk om die commissievergadering volgende week voor de opening van de plenaire vergadering te houden? Dan kunnen we het allemaal op één dag doen: in de commissievergadering om 12.00 uur het voorstel bespreken en het dan alsnog plenair agenderen volgende week.
De voorzitter:
Daar hebben we het ook over gehad. Dat is formeel wel heel erg ingewikkeld. Dat voorstel moet namelijk ook uitgewerkt worden.
De griffier:
Over het algemeen wordt op de donderdag voorafgaand aan de vergadering een commissiebrief als voorstel aan de Kamer op de plenaire agenda gezet. Wanneer dat op de dag zelf wordt besloten, is dat binnen 24 uur notificatie. Wanneer een van de leden daar dan op tegen zou zijn, zou het niet op de agenda worden geplaatst. Een deugdelijke voorbereiding is dus om gewoon een brief te schrijven en het een paar dagen van tevoren te agenderen, en niet pas op de dag zelf.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ik begrijp dat dat de normale procedure is. We zien echter in de hele procedure van de behandeling van deze wetten dat we de hele tijd achter de feiten aanlopen. Ik denk dat het de staatssecretarissen meer ruimte geeft als wij hier een beetje vaart in kunnen maken. Vandaar het voorstel.
De voorzitter:
Die keuze laat ik helemaal aan de commissie. Wie mag ik verder nog het woord geven? Meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik kan me aansluiten bij het voorstel van de heer Panman. We moeten wel kijken wat het materieel gezien betekent als het een behandelvoorbehoud is. Informatieafspraken worden vastgelegd, en volgens mij niet meer dan dat. Ik weet dus niet in hoeverre dat een obstakel is voor het kabinet om er verder iets mee te kunnen en mogen doen. Daar zou ik dus graag een beetje scherpte in en duidelijkheid over hebben, zodat we niet onnodig zwaar tillen aan deze procedure. Uiteindelijk gaat het namelijk om de informatieafspraak.
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Aerdts staat te trappelen om hier wat over te zeggen.
Staatssecretaris Aerdts:
Het is een beetje moeilijk, omdat ik me hier op dit moment soms weer een beetje Eerste Kamerlid voel. Het klopt wat u zegt. De informatieafspraak is inderdaad de afspraak die we met u kunnen maken. We kunnen u altijd informeren, en dat zullen we vanaf nu ook doen. Wij wachten niet per se op die brief. Mocht er nu opeens wat gebeuren, dan kunt u ook een brief van ons verwachten.
Het speelt natuurlijk vooral een rol in hoe wij door andere lidstaten in Europa gezien gaan worden. Er worden soms opeens heel snel meters gemaakt. Als wij dan toch met dat behandelvoorbehoud zitten, wordt daar ook door andere lidstaten gewoon een beetje naar gekeken. Voor de lidstaten, maar ook voor het voorzitterschap, is het dan niet precies duidelijk of wij voor onze inzet, de punten waarover wij het eigenlijk allemaal wel redelijk met elkaar eens zijn, wel steun hebben van ons parlement. We zitten namelijk met het voorbehoud daarin. Dat maakt het voor ons op dit moment gewoon heel lastig. Wat betreft de informatieafspraak hebben wij nu mondeling toegezegd dat er een brief komt. Vanaf dit moment gaan wij natuurlijk in die lijn acteren. Maar voor ons heeft het vooral impact dat, als wij in Brussel proberen te acteren op die onderwerpen, die we volgens mij met elkaar delen, onze inzet eigenlijk als "onder voorbehoud" wordt gezien.
De voorzitter:
Bedankt voor de beantwoording. Is er verder nog iemand die hierop wil reflecteren? Ja, mevrouw Fiers.
Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij was het de bedoeling om met elkaar tot informatieafspraken te komen. Die liggen er, met een aantal aanvullingen. Dan is vervolgens de procedure dat we zeggen of we vinden dat er goede informatieafspraken zijn gemaakt. Dat is de basis. Ik zou graag een beetje pragmatisch willen zijn in de route van hoe we dit met elkaar gaan doen. Uiteindelijk is dat niet aan ons. Wij doen een voorzet en dan is het aan de commissieleden hoe zij daar mee om willen gaan. Als ik dan even de andere pet op zet, zou ik zeggen dat we daar een snelle procedure in kunnen volgen, als dat het kabinet helpt om de goede dingen die we hier met elkaar hebben gedeeld in Brussel voor elkaar te boksen. Toen ik zelf het behandelvoorbehoud voorstelde, was het niet de bedoeling om ervoor te zorgen dat men met de handen op de rug naar Brussel moest gaan. Het doel is een goede informatiepositie voor de Kamer. Misschien is het niet helemaal netjes, maar we zouden, zoals mevrouw Perin-Gopie voorstelt, volgende week 's ochtends een commissievergadering kunnen houden. Dan kan iedereen naar de afspraken kijken en zeggen wat ze daarvan vinden. Dan zou je 's middags kunnen zeggen: het kan eraf. Laten we het een beetje praktisch doen.
De voorzitter:
Ik kijk ook even naast mij, naar de griffier. Is dat mogelijk op die manier? Ik hoor dat dit kan. Ik denk dat dat een mooi compromisvoorstel is. Dan hebben we dus een commissie in de ochtend en kijken we of de resultaten 's middags meteen bevestigd kunnen worden. Dat is dan in lijn met het voorstel van mevrouw Perin-Gopie. Ik denk dat ik, met dit mooie resultaat voor ons allemaal, deze commissievergadering kan afsluiten. Daarmee zijn we toch redelijk binnen de tijd gebleven.
Ik dank u wel.
Sluiting 19.53 uur.